Robur - Forum
Diskussion => Allgemeines => Thema gestartet von: Chrischan am März 26, 2013, 13:41:40
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...es ging mir gerade durch den Kopf, das es ja eigentlich "vorverlegt" bei der vorderen Einbaulage der Motoren heißt. Ich schlußfolgere daraus, dass es eine sogenannte Normallage gibt und die wäre dann quasi analgog zum 2002A in der hinteren Position.
Soweit so gut - was sagen denn die Bücher dazu, ggf. Entwicklungserfahrungen, -berichte, etc.?
Hier im Forum wird die allg. Auffassung vertreten, dass die Normalposition tatsächlich mit dem Pritschenaufbau und der Lastverteilung bei leerer Ladefläche zusammen hängen würde - das ergibt dem Grunde nach aber wenig Sinn, denn wer konstruiert einen Lkw, um diesen leer fahren zu lassen - niemand!? Die zweite Theorie dazu, wer konstruiert einen Lkw, dem aufgrund der Motorlage Zuladung auf der Hinterachse, also der Achse, die normal das Ladungsgewicht trägt, zu nehmen - auch niemand!?
Tragen wir mal die Argumente zusammen:
vorverlegte Motorposition:
- mehr Platz im Innenraum durch kürzeren Motortunnel
- Direktschaltung, dadurch weniger Wartungsteile = weniger Verschleiß und Einstellarbeit
- ggf. höhere Wartungskosten durch längere Arbeitszeit aufgrund der schlechteren Zugangsmöglichkeit, wobei ich das fast im Zusammenhang mit der DDR-Wirtschaft außen vor lassen möchte
- geringeres Gewicht auf der Hinterachse (was zu beweisen wäre - also einen nennenswerten Gewichtsvor- oder -nachteil auf irgendeiner Achse)
normale Motorposition:
- weniger Platz, da längerer Motortunnel
- deutlich bessere Zugangsmöglichkeit von oben zum Motor
- höheres Gewicht auf der Hinterachse (siehe letzer Punkt oben => w.z.b.w.)
Mein Gedankengang dazu folgender - als die LO's konstruiert wurden, sind mit Sicherheit einige hundert Stunden in Fahrphysik, Bedien- und Wartungsfreudigkeit, etc. geflossen. Da der Kraftfahrer anno dazumal ja Wartungs- und Einstellarbeiten selbst durchführen mußte (und sollte), brauchte er u.U. einen wetterfesten Zugang zum Motor (genau so der Mechaniker in der Werkstatt, wobei der ja i.d.R. ein Dach überm Kopf hatte) - folglich saß der Motor hinten mit direktem Zugang nach Hochklappen, bzw. Abnehmen der Haube. Um diese Theorie zu bestätigen, müßte man ganz einfach mal bei den ersten LO's schauen, ob dort andere Motorlagen vorhanden waren, insbesondere bei den zivilen Fahrzeugen mit 4x2 Antriebsformel, also auch bei Busaufbauten und Sonderaufbauten alá Mehrzweck, Brötchen- und Kinofahrzeugen, etc...
Im Zuge des Ausbaues vom DDR-internen Werkstatt- und Hilfsdienstangebotes aber auch im Zuge der Optik und Estetik bei den Bussen wurde der Motor nach vorn verlegt. Gerade bei den Bussen ist eine Lärmbelastung des Innenraumens unerwünscht, es bedarf an Platz im Innenraum, vor allem wurden die Busse regelmäßig nach ihrem Liniendienst in den meist eigenen Werkstätten der Unternehmen gewartet. <= so meine Theorie dazu.
Interessant in diesem Zusammenhang die Frage, wo bei den neueren 4x2 Zivilfahrgestellen der Motor vorwiegend gesessen hat - vorverlegt oder in Normallage?
Zu den Gewichten - ich kann mir schwerlich vorstellen, dass die Auswirkungen auf der Hinterachse überhaupt eine sinnvolle (!!!) Auswirkung hatte.
Beim kurzen 4x4 Radstand sitzt der Motor direkt auf der Vorderachse, das bedeutet die Vorderachse trägt fast das komplette Motorgewicht. Das Mehrgewicht vom VTG und den beiden Antriebswellen verteilt sich entsprechend - von wieviel kg reden wir hier - zusammen 200 summasummarum mit allen Haltern, Verstrebungen, etc. - mehr doch nicht? (wohlgemerkt beim 4x4)
Verlege ich den Motor nach vorn bleibt das Mehrgewicht durch den Allradantrieb gleich auf beide Achsen verteilt. Was ändert sich - die Schwerpunktslage hin zur Vorderachse aber um tatsächlich wieviel?
Da ich noch nicht dazu gekommen bin, die Radlastwaage mal unter den LO zu stellen, schätze ich vorsichtig eine Gewichtsverschiebung zum Nachteil der Vorderachse um 100kg - mehr nicht! Was wiegen Motor und Wechselgetriebe im allen Anbauteilen (Motorschlitten, Anlasser, Lima, etc.) zusammen - ca. 450 bis 500kg. Schaue ich mir jetzt mal die Normallage des Motors in Ruhe zum sich daraus ergebenden Schwerpunkt des Fahrzeuges an, trägt davon die Vorderachse 4/5 bis 3/4 - das hieße bei angenommenen 500kg Motorengewicht (komplett) 400 bis 425kg.
Schiebe ich den Motor nach vorn, trägt die Vorderachse des komplette Gewicht, d.h. angenommene 500kg und die Hinterachse wird dementsprechend um 75 - 100kg entlastet.
Was soll das auf der Hinterachse im Hinblick auf das Fahrzeuglehrgewicht bringen :question:
Ich behaupte ganz frech, dass diese Verschiebung des Motors im Rahmen der Fahrphysik mit Blick auf Lastverteilung auf der Hinterachse absolut keinen meßbaren Einfluß hat. Wäre dies so, hätten sämtliche Millitärfahrzeuge mit festem Aufbau einen vorverlegten Motor. Ich behaupte weiterhin, dass der vorverlegte Motor lediglich zur Platzgewinnung und Geräuschminderung im Innenraum eingebaut wurde, dies vorwiegend bei Bussen und ähnlichen Fahrzeugen oder auf besonderen Kundenwunsch.
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Interessante Frage. Kann man den Motor beim 2002 A überhaupt vorverlegen, ohne Gefahr zu laufen, dass die Achse mal in die Ölwanne haut? Bei normaler Fahrt wird das nie passieren, aber was ist wenn man doch mal ein sehr tiefes Schlagloch übersieht?
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Also ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß die Hintere Motorlage mit dem Allradfahrgestell zusammenhängt. Grund hierfür wäre zum einen der Federweg der Vorderachse versus Ölwanne. Die Rohrvorderachse baut durch das Diff doch deutlich größer und kommt deshalb ggf. mit der Ölwanne oder anderen Teilen in Konflikt? Lastverteilung, könnte auch ein Grund gewesen sein, wobei ich dem wie du schon vorgerechnet hast eine untergeordnete Bedeutung schenken würde. Ich denke einen gewissen Einfluß hat noch Länge und Winkel der Kardanwellen gehabt. Dort versucht man sich ja nahe am Optimum zu bewegen um die mechanischen Verluste in Grenzen zu halten, woraus sich dann Motor- und Getriebelage ergeben. Lärmschutz war glaube ich untergeordnet, da es meiner Meinung nach keinen großen Unterschied machen dürfte, ob der Motor nen halben Meter weiter vorn sitzt. Bei den Feuerwehren ist ja noch die Pumpe drin und damit ist der Schacht dann auch gut gefüllt. Bei den geschlossenen Aufbauten hätte es zudem den Kastenaufbau verkompliziert, da der Fußboden hinten 20cm tiefer liegt und man dort den Motortunnel hätte ausschneiden und aufwändig aussteifen müssen.
Interessant wäre auch die Frage, ob es 4x2 gibt mit normaler Motorlage. Mir ist keiner bekannt.
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Umfangreiche Gedanken hast Du Dir gemacht.
Für mich war die Erklärung für die Vorverlegung beim Bus einfach nur der Platz. Der Boden im Fahrgastraum ist am vorderen Ende ja schon nicht eben wegen des erhöhten Blechdeckels über dem Getriebe. Wenn dann noch der Motortunnel 40cm weiter nach hinten ragen würde und der Blechdeckel da wäre, könnte man den Einstieg an dieser Position nicht nutzen.
Beim LD3004, also einem langen Zivilfahrgestell ist der Motor in Normalposition.
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...aber was ist wenn man doch mal ein sehr tiefes Schlagloch übersieht?
Dann kommt der Federwegbegrenzer ins Spiel. Was meinste wozu die Gummipuffer unten am Rahmen, direkt über der Achse hängen ;)
Im Ernst, im Zuge der Deutzumbauten hab ich ein Maß von mind. 17cm Platz zw. Differenzial und Ölwanne im normalen Zustand, also stehend im Kopf, sonst kann es zu einer solchen Berührung kommen. Möglich, das ich das gerade verwechsele, aber mir ist so dieses Maß in dem Zusammenhang gehört zu haben.
Eine Ölwanne umzukonstruieren und ggf. den Ölansaugrüssel anzupassen, ist kein Hexenwerk - also daran kann es m.E. nicht gelegen haben.
@ Хелмар - Дие Щинкел дер Карданщеллен хат ин дем Зусамменханг кеинерлеи Еинфлусс. Ес эндерт сич ледиглич дие Лэнге дер Щелле зщисчен Щечсел- унд Вертеилергетриебе, беи ворверлегтем Мотор, щюрден Щелленеинганс- унд Аусгангсщинкел согар ноч флачер щерден... Also daran liegt es auch nicht ;)
@ Andrehh - ich denke auch, dass der Platz der einzige Grund dafür ist. Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass die vorverlegten Motoren etwas leiser in den Innenraum dröhnen aufgrund des kleineren Resonanzkörpers - wenn dem nicht so ist...?
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ähnlich
http://www.robur.de/smf/allgemeines/vorverlegter-motor/msg22139/#msg22139 (http://www.robur.de/smf/allgemeines/vorverlegter-motor/msg22139/#msg22139)
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Ja, zu ner wirklichen Erklärung sind wir damals nicht gekommen.
Ich denke, ein Blick in die alten 1800er / 1801er und die zivilen 2500er wäre da recht sinnvoll, ggf. auch mal ein Blick in die Garantkonstruktion um mal Maße zu vergleichen.
Es wird nicht identisch sein, aber wenn man bedenkt, dass die alten Granit / Garant vorn noch einen ordentlich geformten Kühlergrill hinter der Stoßstange hatten, dann die Motorhaube und danach erst Spritzwand / Führerhaus, könnte das durchaus vom Vorgänger so als "Normallage" übernommen worden sein.
"Vorverlegt" dann eben Weiterentwickling oder Anpassung an die besonderen Gegebenheiten.
@ Hüpper - gibt es Innenraumbilder von den LO2500er Prototypen damals aus Halle?
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Dann kommt der Federwegbegrenzer ins Spiel. Was meinste wozu die Gummipuffer unten am Rahmen, direkt über der Achse hängen ;)
[Klugscheißermodus ON]
Der Begrenzer sitzt an der Vorderachse auf der Feder und nicht am Rahmen. (siehe Foto)
[Klugscheißermodus OFF]
Wenn es möglich wäre, den originalen Diesel beim Allradler nach vorne zu verlagen, wäre ich sofort dabei. Der gewonnene Platz in der Hütte wird bei mir dringend benötigt.
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Geht - ich will nicht sagen völlig problemlos, aber geht:
Willste Dir den Aufwand wirklich machen? Ölwanne umschweißen (u.U.), kurze Motorhaube einpassen, Direktschaltung, lanke Kardanwelle, etc.
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Willste Dir den Aufwand wirklich machen?
Mit dem Roburdiesel definitiv nicht.
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....ab den 60ern waren doch fast alle Hauber weg. Ob Robur,W50,L60 und die alten Tatra. Vorher waren alle Motoren draußen drann und wurden mit Blech eingekleidet. Auch Framo und Barkas war so. Ich habe mal irgendwo früher mal wo was gelesen oder gehört, daß diese Bauweise, die Motoren mit unter das Karrosserieblech zu nehmen der "neueste" Stand war und auch mit der Aerodynamik was zu tun hatte. S400,H6 sind ja auch dann in ihrer Bauart verschwunden.
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Reini, die Änderung von Hauben-Lkw zum Frontlenker hatte ganz einfach wirtschaftliche Gründe - das ergab rund 2m mehr Ladefläche ;)
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...auch :D
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Was noch - mal vom wirtschaftlichen Aspekt abgesehen, dass ein Haufen Blechformteile entfallen sind und damit die Produktionskosten gesenkt wurden, Aerodynamik - spielte das damals beim Lkw schon eine Rolle - der Wechsel vom Hauber zum Frontlenker kam doch deutlich vor Überschreiten der damals gängigen 60km/h-(Leistungs-)Grenze
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...ich hab mir jedenfalls mal vorgenommen,...wenn ich auf nem Treffen ma die Möglichkeit habe, mitn Garant und der langen Schnauze vorn zu fahren...hatte ich noch nie. Mein Jeep mit 1,60m vor der Scheibe ist ja nicht wündergott wieviel... ;)
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Na wenn Du mal in EF bist sagst bescheid, dann starten wir mal den G5 und drehen ne Runde auf dem Hof ;)
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...das riesige Klimpereisen :D zu uns kommen immer aus Weinböhla Teilnehmer mitn sandfarbenen G5 . Aufbau ähnlich wie der Lak nur alles Blech und hinten 2 riesige Flügeltüren und einen Susi drinn...immer schön anzusehen
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nee, innenraumbilder noch nie gesehen.
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@ Reini - das wird der Werkstattkoffer sein ;)
@ Hüpper - schade, ist in den Büchern och nix zu finden? Ich komme da gerade nicht dran, sind alle verpackt in ner großen Motorenkiste zum Schutz vor Staub und Dreck auf'm Bau...
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ich kiek nochmal!
aber ich denk, dass es wirklich so simpel ist, dass die einfach rahmen motor u getriebe so gelassen haben und nen frontlenkerfahrerhaus draufgestülpt haben!
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Denke ich auch fast - mich würde in dem Zusammenhang interessieren, ob die Vorserienbusse aus Halle den Motor vorn oder hinten hatten und wo befand sich der Motor bei den frühen zivilen 4x2-Fahrgestellen? Aktuell stehen zwar im Nachbardorf zwei schrottreife LO's 4x2 zum gucken, allerdings ist der Typ, dem das Grundstück gehört nur selten da, dass ich mal drauf komme und über'n Zaun... blöde! Abgesehen mal davon sind das auch ziemlich späte Baujahre, also Mitte / Ende der 80er...
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hab net viel gefunden, nur das teilweise sogar die radstände gleich sind vom k30/32 zum lo/ld.
selbst die prototypen-busse noch mit garantschriftzug sind ja vorn schon identisch mit den letzten, also auch der einstieg und deshalb sicher auch schon motor vorverlegt!?
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Wäre interessant zu wissen. irgendwoher müssen ja die 4 Sitzplätze weniger kommen, das kann (fast) nicht an 30cm kürzerm Radstand (oder Rahmen) liegen.
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Hallo
normale zivile Fahrzeuge haben die hintere Einbaulage wie der Allrader auch.
Die vordere gab es nur bei den Bussen und MZ ohne Allrad.
Viele Grüße
Uwe
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Die Überlegung ist sehr interessant. Wie sieht die Wartungsfreundlichkeit beim Bus aus?
Man kommt ja bei einigen Sachen in der Normallage schon unschön ran.
Der Barkas fährt sich leer eher bescheiden, durch die Motorlage vor der Vorderachse kann es bei einer Vollbremsung schonmal passieren dass er die hinterbeine hebt.
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....Ölwechsel beim Bus geht super durch die "schmale" Achse. Lima Aus und Einbau geht bequem im Stehen vorm Grill, ES-Düsen kannste bequem im sitzen arbeiten und schrauben. Wenn ich dran denke, beim 2002 an dem Verteiler bauen....ich hab den Beifahrersitz rausgebaut...wegen Platz..
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Der Barkas fährt sich leer eher bescheiden, durch die Motorlage vor der Vorderachse kann es bei einer Vollbremsung schonmal passieren dass er die hinterbeine hebt.
Echt, ist mir noch nie passiert?! Ich habe auf B1000 das Fahren gelernt '91/'92, in der Luft hatte ich ihn einmal komplett mit allen vieren und 16 Leuten drin, ich muß dazu aber auch sagen, dass ich den fast nie leer gefahren habe...
Zum Barkas habe ich neulich ein sehr erstaunliches Bild eines alten italienischen Kleinbusses auf der Suche nach dem ACL75 (https://www.google.de/search?q=acl75&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=fflb&um=1&ie=UTF-8&hl=de&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=7o5SUaKEO4X04QTyhoGgBA&biw=1024&bih=641&sei=845SUcDMKovltQaAtYGgBA) gefunden. Ich dachte erst, es sei ein Barkas, aber beim genaueren Hinschauen, bzw. Lesen entpuppte sich das Gerät als Fiat - leider finde ich die Seite nicht mehr. Man könnte fast meinen, dass da irgendwer vom anderen abgekupfert hat ;) Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurde der Fiat in den 60er'n gebaut...
Wenn ich wieder auf Arbeit und dann immer noch Zugang zur Radlastwaage habe, werden ich mal eine Verwiegung machen und den Motor vor und zurück schieben. Ich rechne da wirklich nicht mit mehr als 100kg Gewichtsunterschied auf der Vorderachse und die bringen auf der Hinterachse definitiv keine Traktionsverbesserung. Ich würde diese Auffassung gern ins Reich der Mythen und Legenden verbannen.
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der bus wurde hinten verlängert, die alten haben kürzere letzte scheiben. dann die sitze neu verteilt und siehe da, es passen vier mehr rein! das hat mit dem motor nix zu tun, der einstieg blieb gleich.
http://medved.bejk.cz/robur/Robur_LO2500_bus_Indonesien.jpg (http://medved.bejk.cz/robur/Robur_LO2500_bus_Indonesien.jpg)
http://www.robur.de/pictureviewer/angebote/10815140291755202938.jpg (http://www.robur.de/pictureviewer/angebote/10815140291755202938.jpg)
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Oha - blöde Perspektive aber schau Dir das mal genauer an - vor allem die vordere Tür! Klar ist er hinten länger, ich möchte fast meinen, die Tür vorn ist deutlich schmaler? Daraus jetzt Rückschlüsse über die Motorposition zu basteln wäre vermessen, aber interessant ist das schon allemal!
Wer ist denn Photoshopspezi und kann ggf. mal beide Bilder übereinander legen, ggf. dazu noch so halbwegs in der gleichen Größe. Radstand und Vorderbau bis Tür dürften ja bei beiden identisch sein...
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Wie gesagt ich nehme an, daß die Motorposition wie auch andere schon geschrieben haben mit der Karosseriebauform der "geschlossenen Aufbauten" zusammenhängt, da der in den Fahrgastraum reichende Motortunnel die Karosseriekonstruktion komplizierter macht (siehe MZ- Allrad) und Platz verloren wäre, wobei die Fahrgasttür, die ja auch in dem Bereich liegt eh schon eine Schwächung der Konstruktion darstellt. Der Indonesienbus wirkt in der Tat etwas kürzer und das Karosseriekleid ist hinten auch nicht verküzt wie bei den bekannten B21ern. Die schmalere Tür wird vermutlich daher rühren, daß die B-Säule zusätzlich ausgestift werden mußte. Beim Serien B21 mit rechter Tür wird das durch die Hartholzeinlagen in der rechten B-Säule realisiert. Für die Indonesienbusse hat mit Sicherheit dieselbe Rohkarossenform hergehalten, die dann angepaßt wurde. Für eine solche B- Säule für die linke Seite hätte man ein neues Presswerkzeug anfertigen müssen (was sehr teuer ist) was sich für diese Kleinserie nicht gelohnt haben wird. Deshalb wurde die B-Säule zur Stabilisierung verbreitert denke ich.
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Wenn man mal grob rechnet, dann verlagert sich am leeren Fahrgestell der Schwerpunkt mit je 100 Kg mehr auf der HA um etwa 10 cm nach hinten.
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Wer ist denn Photoshopspezi und kann ggf. mal beide Bilder übereinander legen, ggf. dazu noch so halbwegs in der gleichen Größe. Radstand und Vorderbau bis Tür dürften ja bei beiden identisch sein...
Ich habe das mal gemacht und mich an den Mittelpunkten der Räder orientiert. Demnach wäre der rote Bus vorn und hinten etwas kürzer.
Vorn kommt beim gelben noch der Wulst des Lampenrings dazu.
Hinten ungefähr die Breite des gelben Heckfensters.
Insgesamt wirkt der rote Bus zierlicher. Mach ich irgendwo einen Gedankenfehler?
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okay, indonesien war viell. etwas ungünstig!?
dann hier: http://www.veterancs.com/cacheImage/sekce-komerce-46.41-80-320x239.JPG (http://www.veterancs.com/cacheImage/sekce-komerce-46.41-80-320x239.JPG)
http://farm3.static.flickr.com/2198/2078195195_078dfd484c.jpg (http://farm3.static.flickr.com/2198/2078195195_078dfd484c.jpg)
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und um das ganze nun total zu verwirren:
-ab frühjahr 1965 wurde unter der bezeichnung lo/ld 2501 modellpflege betrieben. die türen der fahrerkabine waren nun generell vorn angeschlagen. beim kastenwagen, mehrzweckwagen und omnibus wurde der motor vorverlegt, so dass der omnibus nun 21 statt 18 sitze sowie durch ein anderes dach1850mm stehhöhe hatte. die frontgestaltung wurde aus technologischen gründen vereinfacht.
in den jahren 1964-1966 lieferte robur 500 pritschen-lkw lo 2500 und 1000 omnibusse lo2500 b21 als teilesätze nach indonesien, die in einem werk in surabaja montiert wurden.-
aus kfz der ddr, werner oswald
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gleicher text:
http://www.robur.de/Presse/kfzderddr/body_kfzderddr.html (http://www.robur.de/Presse/kfzderddr/body_kfzderddr.html)
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@ andrehh - nicht wirklich - zeig mal - ggf. sind die Bilder einfach beim elektronischen Import auf dem Rechner, oder auch später einfach bearbeitet oder neu berechnet worden? Also dort würde ich die Unterschiede vorn suchen wollen. Dass der gelbe um die Heckscheibe länger ist kann durchaus sein, irgendwie wurde in dem Zusammenhang der hintere Überhang bei den Bussen mal um 30cm verlängert - von daher ist das schon durchaus legitim.
Wir wissen ja auch nicht, welche Busse nach Indonesien in Teilen verschifft wurden oder ob zu Werbezwecken oder gar auf der Leiziger Messe derartige Fotos entstanden? Den Bildhintergrund vom Indonesienbild betrachtend, kann das durchaus auch schon in Europa Jahre vorher aufgenommen worden sein und hier findet sich tatsächlich ein Messemusterexemplar mit Türen links, also einer der kurzen Vorserie?
Ob die Bilder gestaucht oder gezerrt wurden, kann man dann denke ich am Radstand und an der Scheibenbreite der Seitenfenster sehen - die sollten - wenn ggf. auch etwas versetzt - annährend die gleiche Größe haben.
Es wird beschrieben, dass die Front umgearbeitet wurde - auch das ggf. ein Anhaltspunkt zu veränderten Maßen, bspw. zu den Lampenringen vorn ;) Wie war das damals mit der Werbung, doch lange nicht solch Augenwischerei wie heute? Vor allem nicht so schnelllebig.
Hüpper - das Indonesienbild ist Klasse für die Zwecke! Möglicherweise ist das ein Exemplar der Vorserie, damit hätten wir ggf. ein Bild von dieser?
Andererseits wiederspricht die vorn angeschlagene Fahrertür der Vorserie dem Indonesienbild, die ist ja beim roten MZ noch hinten angeschlagen. Wie glaubwürdig sind die Angaben zu 1000 B21 aus der Quelle - ich meine 1000 Busse mußte auch Zittau und das Karosseriewerk Halle ersteinmal produzieren - sowas ging nicht von heute auf morgen - folglich wird das ein Liefervertrag gewesen sein, in den bspw. über die Lieferzeit gesehen Modelländerungen mit einflossen? "Nebenbei" war ja der heimische Markt auch noch zu bedienen.
Nochmal zu den Türen - Oßwald schreibt, dass ab 65 die Türen generell vorn angeschlagen waren - das bedeutet doch nichts weiter, als das es vorher schon Ausnahmen gab und diese dann einfach in der Serie übernommen wurden? Also nur ein Anhaltspunkt, zumal es sich beim Indonesienbus eh um eine Sonderanfertigung mit Türen links handelt - also wäre es durchaus möglich, dass in dem Zusammenhang auch die Tür schon vorn angeschlagen war - der internationale Trend hierzu ging ja deutlich in diese Richtung.
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@ andrehh - nicht wirklich - zeig mal - ggf. sind die Bilder einfach beim elektronischen Import auf dem Rechner, oder auch später einfach bearbeitet oder neu berechnet worden? Also dort würde ich die Unterschiede vorn suchen wollen. Dass der gelbe um die Heckscheibe länger ist kann durchaus sein, irgendwie wurde in dem Zusammenhang der hintere Überhang bei den Bussen mal um 30cm verlängert - von daher ist das schon durchaus legitim.
Da ich an keinem der beiden Fotos irgendwelche Rechte habe, tue ich mich mit Veröffentlichen schwer. Ich kann es Dir aber gern per Email senden.
Ich glaube nicht, dass jemand an den Proportionen etwas geändert hat. Sonst wären die Räder zu Eiern geworden.
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Na dann schicks mir mal => sepp1974(at)gmx(punkt)de
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Der Barkas fährt sich leer eher bescheiden, durch die Motorlage vor der Vorderachse kann es bei einer Vollbremsung schonmal passieren dass er die hinterbeine hebt.
Hm, weil der 3 Zylinder ja auch übermässig schwer ist :P Im übrigen war die Gewichtsverteilung durch das Getriebe dennoch recht mittig auf der VA!
Ich könnte dies auch nicht bestätigen, ganz im Gegenteil, die Grund-Technik im B1000 war so modern, dass VW immerhin im Jahre 1992 damals den T4 ebenfalls mit Drehstabfederung und vorn liegenden Motor auf den Markt brachte.
Wer einen B1000 vernünftig fährt, der bekommt denn auch ohne Probleme zum stehen, dass war ja nun kein Rennpferd!
Und wenn ich da so manchen B1000 anschaue, der nach der Wende und teils bis heute, bei den FFW mit einer wahnsinns Ausrüstung bestückt wurde, da hätte ich vor dem Abbremsen mehr Angst, als mit einem leeren, vorallem druch die Überladung vor einem Bruch des Drehstabes ...!
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Ich meinte ja auch nicht dass es bei jeder Bremsung passiert, sondern nur wenn man mit aller Kraft
aufs Bremspedal stiefelt.(was ja eher selten vorkommt). Es war ja auch nur ein Test aufm großen Parkplatz.
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@ Andrehh - mal Dein Einverständnis vorausgesetzt (aus 2 mach 1, also die Bearbeitungsrechte ;) ) ist das schon hoch interessant. Schaut selbst!
(http://img4.imageshack.us/img4/4411/bus2w.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/4/bus2w.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
@ Hüpper, hat der gelbe Bus nun 30cm mehr hinten, wenn ja haste hier Dein Foto von der Vorserie ;)
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hmm, das war mir doch klar, dass einer kurz u der andere länger!? deshalb hab ich ja die links eingebastel. oder wie meinen :question:
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Naja, damit hättest Du nen Foto von der Vorserie - darum ging's doch zwischenzeitlich mal ;)
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aber der schmalere einstieg könnte ein hinweis auf noch nicht vorverlegten motor sein!?
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Könnte, durchaus!
Viel interessanter finde ich, dass die in der Vorserie die Türen schon vorn angeschlagen haben, dort also schon Veränderungen vorgenommen haben, die erst Jahre später in die Serie übergegangen sind.
Ich denke wenn man bei ebay mal eines der (ur-)alten Werbe- bzw. Verkaufsprospekte ersteigert, werden noch mehr Unterschiede und Gemeinsamkeiten auftauchen, als in der Literatur vermerkt.
Ich kenne das von MZ die letzten Jahre - also bis etwa 2007 - dort wurden Modellveränderungen einfach in die Serie eingebaut, ohne jedesmal wie bei den anderen Herstellern ein "neues" Modell aufzulegen, kein Brimborium drum gemacht, einfach verbessert / weiterentwickelt...
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das mit den prospekten oder kft heften hab ich auch schon überlegt, bis jetzt war ich immernoch zu geizig! ::)
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Wieviel cm unterscheiden denn die vordere von der normalposition? sonst wäre es ja auch eine Überlegung wert evt. einen Deutz 6er vorverlegt in ein FZ für normalposition einzubauen und den Raumgewinn dafür zu nutzen ? Was haltet Ihr davon, man müßte die Kraft ggf. begrenzen.
Gruß
Thomas
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Der 6er paßt rein von der Länge - definitiv!
Mit ZF S5-35 geht das beim 4x2 auf jeden Fall, beim 4x4 würde ich ggf. das VTG von vornherein umbauen auf die neueren Lager.
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Wieviel cm unterscheiden denn die vordere von der normalposition?
Wenn ich mich richtig erinnere, sind das 40cm Unterschied.
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...und der 6er ist ca. 20cm länger als der 4-Zylinder.
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und wenn auch das der grund für die ,,normale,, motorposition ist !? weil sich jemand zur zeit der entwicklung dachte, dass da eh bald größere motoren kommen, also gleich mehr platz nach vorn gelassen.
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hab noch was gefunden.
hier der prototyp noch mit garant-schriftzug und doch schon vorverlegt wie der grundriss zeigt.
http://www.infobus.pl/files/15289/robur_prototyp.jpg (http://www.infobus.pl/files/15289/robur_prototyp.jpg)
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Das wiederum möchte ich aus der Skizze nicht entnehmen wollen - schau mal den riesigen Motortunnel an!
Ich denke wiederum eher, dass sich die "normale" Motorposition einfach am Vorgänger orientiert hat. Am alten von Dir verlinkten Thread waren da ja gewisse Gemeinsamkeiten bei der Motorposition erkennbar und angesprochen. Ich denke eher, dass die Kabine drumherum konstruiert wurde, ohne am Fahrwerk irgendwas zu verändern. Bedenke, die Kohle damals für neue Projekte war knapp - vergleich dazu auch die Entwicklungs des W50 und so vieler anderer Projekte. Eine gewisse Weitsicht ging doch - zumindest politisch gesehen - über den 5-Jahresplan nicht hinaus ;)
Edit: interessant auch auf der Skizze, die Türen sind hinten angeschlagen ;)
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doch, kannste glauben! ;D
die motorabdeckung schließt hinten mit den sitzen ab, das ist auch in unserem bus so. in meinem allrad kiekte die haube noch nach hinten über!
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Bedenke, die Kohle damals für neue Projekte war knapp - vergleich dazu auch die Entwicklungs des W50 und so vieler anderer Projekte.
Das stimmt so nicht!
An Geld fehlte es in der Entwicklung nicht und genau daher gibt (oder leider gab) es auch sehr, sehr viele Prototypen, welche nicht selten anschließend im "Nachbarland" (westlich gesehen ;-) ) einige Jahre später gebaut wurden!
Gescheitert sind die Entwicklungen immer am gleichen Problem und da stimmen wir wieder überein, an der fehlenden Weitsicht der (damals eigentlich noch nicht so alten) Politiker und dem immer fehlenden Rohstoffen. Ich selbst habe während meiner Schulzeit von einem unserer Lehrer (Werner Reiche) der damals nebenher für IFA Zeichner war, viele Skizzen und Bilder gesehen, aber darüber hinaus kam es eben leider auch nicht!
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das mit den prospekten oder kft heften hab ich auch schon überlegt, bis jetzt war ich immernoch zu geizig! ::)
sieh mal diesen Beitrag: http://www.robur.de/smf/bucher-uber-den-robur/prospektalbum-robur-phanomen/msg38430/#new (http://www.robur.de/smf/bucher-uber-den-robur/prospektalbum-robur-phanomen/msg38430/#new)
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is vergriffen, muß mal kieken ob ichs im netz noch find.
hast es selbst?
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hab welche gefunden: http://www.amazon.de/Prospekt-Album-Christian-Suhr/dp/3938426098 (http://www.amazon.de/Prospekt-Album-Christian-Suhr/dp/3938426098)
hab eins bestellt, mal kieken .
hat aber einiges geschrieben , der herr suhr !
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is vergriffen, muß mal kieken ob ichs im netz noch find.
hast es selbst?
Ja, ich habe es selbst und bin als verhinderter Prospektsammler (zu teuer) begeistert. Einzig die vielen 3004er Prospekte müssten m.E. nicht abgedruckt sein.
Bei Amazon sind immer mal welche für ca. 20.-€ (korrigiere: jetzt 7.-€)
Um zum Thema zurück zu kommen: Es sind natürlich auch Fahrgestelle abgedruckt, aber ich habe mein Exemplar leider gerade verliehen, kann hier also nicht weiterhelfen.
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::) ... so Amazon ist leer, da wird auch bald ein Exemplar in der Weingartenstr. (zwar etwas vor dem Burzeltag) eintrudeln...
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Schnäppchenalarm - geordert! ;)
Also ich will jetzt nicht irgendwelchen Quatsch erzählen, aber ich bilde mir ein, wenn der Sitz ganz hinten ist (ist er bei mir mit meinen fast 1,90m), schließt die Motorhaube beim Allrader mit den Sitzen ab. Die Motorhaube beim Bus ist da deutlich kürzer.
(http://up.picr.de/8077099vbe.jpg)
aus dem Beitrag von André (http://www.robur.de/smf/allgemeines/umbau-lo-3000-b21-auf-ld3001-deutz-912f/)
Die Motorhaube geht etwa bis zur Kante auf dem Bild von Andre, dort schließt sich hinterm Fahrersitz der Batterie- und Werkzeugkasten und hinterm Beifahrersitz der Einfüllstutzen vom Tank an.
Demzufolge wäre das auf der Skizze eine lange Motorhaube. So man denn dieser Skizze überhaupt irgendwelche Maß- oder Proportionshaltigkeit entnehmen kann. Wir reden hier von max. 20 - 30cm - motorhaubenseitig ;)
Edit: Bei der Entwicklung meinen wir das gleiche. Entwickelt wurde, nicht nur auf dem Reißbrett, tatsächlich gebaut doch nur gaaanz wenig - um mal die Klarheiten zu beseitigen. Und Entwicklung bedeutet doch auch immer Veränderung und das war ja nun das, wovor unsere Parteifunktionäre den meisten Respekt hatten.
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okay, du hast recht! knurr ;)
nur wenn es den einstieg garnicht stört, warum dann überhaupt der zauber? grübel
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Bauvorschriften anderer Länder, grundlegende Vereinbarungen zu Türbreiten als Fluchtwege, mitzuführende Kinderwagen, etc. - die Gründe für breitere Türen sind vielfältig.
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Beim Betrachten des Bildes fällt mir auf, dass eine bessere oder schlechtere Wartungsmöglichkeit aus meinem Eingangsposting keine Rolle spielt. Es ist ja nicht die Motorhaube verkürzt, sondern lediglich direkt am Amaturenbrett angeschlagen - diesen Umstand hatte ich schlicht nicht bedacht. Die einzigen beiden B21 zum gucken sind leider nicht mehr verfügbar - beide verkauft.
Ich weiß nun nicht, wie alt die Bauvorschriften sind, aber eine gewisse Normung und Vereinheitlichung solch grundlegender Sachen fand recht früh statt. Aus Mangel an DDR-Unterlagen, hilft dort vielleicht ein Blick in die alten StVZO'n, ggf. auch die Recherche in der ganz alten EU-Gesetzgebung (EWG und wie die ganzen Vorläufer alle hießen), auch wenn für die DDR, bzw. die RGW-Staaten nicht bindend, wollten sie ja trotzdem ihre Fahrzeuge auch in den Westen verkaufen. Was liegt also näher, dort ggf. schon standardisierte Normen zu übernehmen, um überhaupt auf dem Markt zugelassen zu werden? Wann wurde die Deutsche-Industrie-Norm entkoppelt und das DDR-Gegenstück TGL ins Leben gerufen, das war doch auch erst relativ spät?
Ich denke nicht, dass zur Entwicklung des Roburfahrerhauses größere Motoren eine Rolle gespielt haben. Ein größerer Motor bedeutet ja auch immer ein Mehrgewicht und entsprechend haltbarere Komponenten im Kraftübertragungsstrang. Sicherlich war das kein k.o.-Kriterium, aber beim damaligen Leistungsstand und vor allem der RGW-weiten (Um-)Verteilung der Lkw-Produktion, bei der die DDR bei schweren Lkw, Bussen, Loks und Flugzeugen leer ausging - ein nicht zu vernachlässigender Punkt. Nicht umsonst wurden Projekte wie G5-3 sang und klanglos eingestampft und in der Leistungsklasse lieber teuer importiert. Bei den Bussen und lokomotiven sah es ja ähnlich aus, bis man zumindest auf der Schiene begriff, dass die verfügbaren Importloks einfach hinten und vorn nicht reichten und eben auch den hiesigen Qualitäts- und Standardisierungsnomen nicht entsprachen.
Ich meine auch gelesen zu haben, dass es bei der Entwicklung des Frontlenkerfahrerhauses eine enge Zusammenarbeit mit Tatra in der damaligen CSSR gab und Tatra hatte soweit ich mich entsinne auch schon Erfahrung beim 805 (http://de.wikipedia.org/wiki/Tatra_805) (1953 - 60, später dann bei Skoda) mit solchen Fahrerhäusern. Dort arbeitete man ja auch dem internationalen Trend folgend an solchen Hütten, auch wenn der 813er erst 1967 in Serie ging, gab es bereits wesentlich früher entsprechende Funktionsmuster und Zeichnungen. Inwieweit Werdau oder die anderen Karosseriewerke dort in die Entwicklungsarbeit eingebunden waren, entzieht sich meiner Kenntnis.
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nochmal zurück zum grundriss-infobus. die fahrgasttür ist schon breit und der motor noch hinten!? warum dann noch vorverlegen, wenn er doch nicht stört beim fahrgasteinstieg :question:
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Warten wir mal ab, was die Prospektsammlung sagt? Vielleicht ergibt sich dort ja eine schlüssige Erklärung?
Wie ist die (Original-)Bestuhlung beim B21, bzw. MZ im Vergleich zur Vorserie?
Bedurfte es u.U. einem besseren Durchgang zum Fahrgast-, bzw. Laderaum? An Gurte war damals ja noch nicht zu denken, auch nicht unbedingt daran, dass alle schön brav während der Fahrt auf ihren Sitzen zu verbleiben haben? Vielleicht solche Überlegungen?
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hab bissel den faden verloren - der MZ als allrad hat doch aber die maschine hinten, also kann es doch nicht wirklich etwas mit Fahrgast o.ä. vorschriften zu tun haben
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...der MZ war doch eigentlich auch nicht für den reinen Personentransport vorgesehen, also bspw. im Linienverkehr?
Soll das doch nur an der Allradvorderachse liegen, warum haben dann die zivilen 4x2 Koffer und Pritschen den Motor hinten?
Amazon läßt auf sich warten... angekündigt ist die Lieferung zw. 10. und 18.04. ...
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ich habs schon.
sieht so aus, als hätten die ersten busse den motor auch noch hinten und nen schrägen einstieg.
wenn ich die bilder der fahrgestelle vergleiche, dann ist es wohl wirklich so, dass die einfach nen neues fahrerhaus auf das bisherige fahrgestell gezimmert haben.
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ich tippe wirklich auf besseren Geräuschpegel im innenraum, machbar durch die Lastverteilung der Buskarosse,
und die 4x2-Pritschen sind leer schon deutlich untergewichtig im Heck, da zählt quasi jedes Gramm,
siehe auch den Barkas beim bremsen - und ne ordentliche Robur-Bremse kann auch mal etwas heftiger reingehen, wenn da der Kopfstand droht wird´s mulmig
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Neues voraussichtliches Lieferdatum 23.04.2013 ::)
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drucken wohl noch nach!?
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Keine Ahnung?
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neuestes Lieferdatum: 30.04.2013!
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Da kam wohl auch gerade die Mail von Amazon? ;) Die Info mit dem 23. habe ich vor ner Stunde gelesen, also scheint das Bestelldatumsabhängig zu sein?
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Bei mir auch: 30.04.-08.05.2013
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Die Jungs hatten ja einen Streik,
ausserdem werden da Optionen verkauft, d.h. sie hoffen die Bücher bis dahin zu bekommen, ein anderer Händler schreibt auch Besorgungsartikel rein, Amazon nicht....
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Die Jungs hatten ja einen Streik,
Sie werden einen Streik haben, noch hat dieser doch gar nicht begonnen, ausserdem sind dafür bereits zig Aushilfen eingestellt! :exclaim:
ausserdem werden da Optionen verkauft, d.h. sie hoffen die Bücher bis dahin zu bekommen, ein anderer Händler schreibt auch Besorgungsartikel rein, Amazon nicht....
Wenn ich den Artikel aufrufe, steht da klar das noch einer am Lager ist! Da Amazone nicht selten vor Abmahnungen zurückschreckt, sollte dies auch der Wahrheit entsprechen, wer weiß in welchem Winkel eines Lagers das erst mal ausgegraben wedren muss ... :exclaim:
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Also die Versandmitteilung zum Buch kam gerade, obwohl heut morgen die Vertröstung kam - also irgendwas läuft da nicht wie's soll???
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...der MZ war doch eigentlich auch nicht für den reinen Personentransport vorgesehen, also bspw. im Linienverkehr?
Soll das doch nur an der Allradvorderachse liegen
Hey,
die Fragestellung zur Motorposition finde ich auch interessant, weil ich mich mit dem Gedanken trage einen normalen MZ zum Allrader umzubauen.
Gibt es diesbezüglich schon Erfahrungen hier im Forum?
... noch kurz zu mir. Ich verfolge die Beiträge hier auch schon länger, halt nur als Leser, aber das kann sich ja ändern. Einige Erfahrungen habe ich ja auch schon gesammelt, mit seit kurzem dem dritten Fahrzeug aus Zittau (besagter MZ)...
Also sage hiermit einfach mal Hallo. Mein Standort: UH-Kreis.
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So, Buch gerade angekommen :) Guck ich heut Abend mal nei... ;)
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Also in den Werbeprospekten ab 1966 ist die vordere Einbauposition des Motors beim 2500er erkennbar. Die vorhergehenden Prospekte haben ALLE durchweg lange Motorhauben bis Höhe Fahrer- / Beifahrersitz.
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jetzt blätter ick och nochmal durch
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jo!
und ne seite davor noch nen schrägen einstieg und ne erhöhte 1. sitzbank uff der fahrerseite
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ist also das getriebe vorher immer im weg gewesen!?
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Scheint so. Auf Seite 61 ist einer der ersten B18/14 skizziert, dort kann man den erhöhten Getriebetunnel erahnen. Sollte das der Grund sein?
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zweites bild in arnovaks 3. beitrag, der blaue 2500er von innen.
http://www.robur.de/smf/kuriositaten/lo-2500-polizeiversionen-tschechoslowakei/ (http://www.robur.de/smf/kuriositaten/lo-2500-polizeiversionen-tschechoslowakei/)
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...thema mal wieder hochgeholt...
chrischan, haste noch mal drüber nachgedacht? Theoretisch müßte sich die Problematik Ölwanne - Diff ja bei vorderer Pos deutlich entspannen, wäre schon mal interessant über die tatsächlichen Auswirkungen
und dann fällt mir was ganz anderes ein - beim W50 ist da nicht schalt- und Verteilergetriebe in einem Stück in der Mitte?
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jo, meine auch, dass die bei meinem w 50 zusammenhingen.