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Autor Thema: entwicklung gas  (Gelesen 19814 mal)

Offline otto1

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entwicklung gas
« am: Oktober 17, 2006, 07:26:55 »
@dms: Koppel doch mal die Autogasgeschichte von ralph´s Provokations-Tread ab und mach einen Autogastread auf. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn ich mich da schon reinhänge (ich stehe ja mehr auf Diesel), dann soll es etwas Richtiges werden- Rumlaberei und Halbwahrheiten gibts zuhauf (wobei mir die sachlichen Argumente einiger Forumsmitglieder schon bei meiner Entscheidungsfindung gehofen haben).

So, stand der Dinge ist immer noch, nichts genaues weiss man nicht. Ich habe jetzt mal einen hier in der Gegend ansässigen Gasanlagenimporteur angefragt. Nach seiner Aussage gibt es zwei, heute noch zulässige Verfahren: Erwärmung des Verdampfers über das Motorenöl oder ein Wärmetauscher an der Abgasanlage. Letzteres hat zwar der TüV verneint, aber die waren in meinen Augen auch nicht die Gasspezialisten.
Woher dieser Wärmetauscher kommen soll, hat er nicht gesagt.

Nun die Hausaufgaben für die umrüstwilligen Benzinerfreaks (da ich den Benzinmotor nicht so gut kenne):
Kann man da überhaupt irgendwo den Ölkreislauf anzapfen?
Welchen Durchmesser hat das Abgasrohr?

Aufgrund der simplen Abgasanlage, wäre ich allerdings vom Wärmetauscher mehr begeistert. Schließlich wird der schneller warm als das Öl.

Bei einer Anlage von BRC ist übrigens der Typ SUNNY die Richtige. Zur Auswahl eines geeigneten Mischers sollte ich aber mit dem Auto zum Importeur hinkommen (das hab ich aber nicht). Falls jemand aus dem Raum Sifi/Calw kommt, der auch an Autogas interessiert ist, kann ich das jedoch vermitteln.

.. na mal sehen, wer als nächstes dazu was beisteuern kann.
« Letzte Änderung: Oktober 17, 2006, 07:39:35 von otto1 »

andre

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Re: entwicklung gas
« Antwort #1 am: Oktober 17, 2006, 20:33:40 »
es gibt bereits roburfahrzeuge mit gasanlage die funktionieren und mit handelsüblichen gasverdampfern ausgerüstet sind.

Offline otto1

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Re: entwicklung gas
« Antwort #2 am: Oktober 18, 2006, 08:47:54 »
Das wissen wir andre, nur hat keiner genaue Informationen bzgl. Zulassung und Ausführung. Ziel dieses Treads ist es dies mal zusammenzutragen. Labern und Vermutungen bringen uns nicht weiter! Also, trage konkret was bei oder halte dich schreibenderweise aus diesem Tread raus!

So, zuück zum Thema: Die Wärmetauschergeschichte funktioniert wohl doch anders als gedacht, nämlich in etwa so wie vom Verkäufer des von dms im Ebay entdeckten Busses.  Aber lest selbst:

Hallo Herr xxx,

der Abgaswärmetauscher wärmt lediglich das Gas in der Flüssigphase vor. Ein kleiner Wasserkreislauf muss nicht installiert werden. Bei der Motorleistung von 75 PS ist diese Art der Vorwärmung ausreichend. Die Abgaswärmetauscher sind nicht nach ECE 67-R01 homologiert, machen aber bei der TÜV Abnahme kein Problem.
Der Anschluss an den Ölkreislauf wäre eigentlich eleganter....

Jetzt komme ich wieder zu den \"Hausaufgaben\": Kömmen wir beim Benzinmotor an den Ölkreislauf ran?

Offline Danimilkasahne

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Re: entwicklung gas
« Antwort #3 am: Oktober 18, 2006, 11:17:57 »
Sorry - Jungs - der Otto1 ist so nett das Paket mal zu sammeln das dann jeder weise das kaufen einbauen (lasse) - abnahme - und alles passt.

Das ist doch das problem - viel hörensagen aber keine Rezept ...

Ich habe mal den Thread (zensiert) - wieder gestrafft
« Letzte Änderung: Oktober 18, 2006, 11:22:35 von Danimilkasahne »

Offline IFAPeter

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Re: entwicklung gas
« Antwort #4 am: Oktober 18, 2006, 11:26:36 »
Merkwürdige Beiträge hier. Kein Wunder das Info`s zu Besitzern von LPG -Lösungen nicht genannt werden und sich selbige nicht zu Wort melden. Dabei habe diese viel Erfahrungen.

Schade, schade.

Offline Matthias T4

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Re: entwicklung gas
« Antwort #5 am: Oktober 18, 2006, 11:41:37 »
Also erst mal hat die LEISTUNG des Motors doch nichts damit zu tun ob ich ne Vorwärmung am Verdampfer brauche oder nicht, das hängt vom Verbrauch ab und der ist beim Robur ja nun nicht wie bei 75 PS sondern eher wie bei 175.

Also, was in Frage kommt und sinnvoll ist ist eine Venturi Anlage, entsprechnder Mischer (das dürfte kein Problem sein) und einen Verdampfer der aber nach meiner Meinung zwingend beheizt sein sollte.
Große Tanks sind klar und nen Steuergerät, mehr BEstandteile hat die Gasanlage nicht, naja, noch ne Schalter/ Anzeigeeinheit im Armaturenbrett!

Zur Beheizung des Mischers ist sicher ein kleiner Wasserkreislauf am sinnvollsten. Ein Kupferrohr ums Abgasrohr reicht doch schon aus, ich sehe da nicht das Problem! Eintragung muß man halt VORHER mit dem TÜV  oder DEKRA klären aber wo soll da das Problem sein? Selbst wenn was undicht wird dann läuft halt Wasser raus, na und?

Problem ist doch eher das die Anlage eigentlich zu teuer ist, die kostet mindestens 500 Eus und dann muß ich es in Polen machen lassen, also Fahrtkosten (hin auf Benzin), da rüste ich doch lieber auf Diesel um?! In Dtl. kostet mich der Spaß mindestens 1000 Euro, nee Danke, dafür kann ich auch nen Belarus haben oder nen Originaldiesel, dafür gibts Plug- an Play Lösungen oder wenn ich basteln will nen Mercedes oder MAN oder Deutz... .

Gruß

Mat.

andre

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Re: entwicklung gas
« Antwort #6 am: Oktober 18, 2006, 19:28:25 »
zum thema :
oldtimerzulassung .... man kann nicht alles haben im leben , also wird es diese (im grössten teil deutschlands) nicht geben da es nur eine professionelle anlage im der ddr gab und diese erstens vergriffen und längst nicht alltagstauglich ist/war
der einbau von venturi oder anderen verändert das fahrzeug also grundlegend

eine der laufenden anlagen die ich persönlich kenne arbeitet mit wasserkreislauf über luft/wasserwärmetauscher in der nähe der luftkühlung und gleichzeitigen zusetzen durch glühkerzen (im wasserkreis)
der robur fährt schon ne weile und der besitzer hat vor kurzem die anlage getauscht (ist selber so viel ich weiss autorisierter)
die anlage ist aber noch nicht serienreif da noch optimiert wird (verschleiss der kerzen, thermik ...) , aber die geschichte hat echt hand und fuss . kontakt zu ihm kann und will ich nicht herstellen . er liesst mit und wird sich selber äussern so er will .
das einbauen eines wärmetauschers gas/abgas finde ich eine windige angelegenheit und wird m.E. auch nicht abgenommen . grund: ein wärmetauscher abgas ist mit problemen behaftet da hier nicht geregelt werden kann (abgastemperaturen sind sehr unterschiedlich... standgas vollgas )
ein abgriff des motröls ist beim robur problematisch da es keinerlei aussenliegenden leitungen mit genügend massenleistung gibt (ausser der filter)

der rest ist aber unproblematisch
da mich aber das fahren mit gas nicht weiter tangiert , werd ich zum thema nichts weiter beisteuern . biblothek meiner halbwahrheiten geschlossen sozusagen
« Letzte Änderung: Oktober 18, 2006, 19:55:53 von andre »

Offline Taxus

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Re: entwicklung gas
« Antwort #7 am: Oktober 18, 2006, 19:53:12 »
@Andre, Ahoi
Mit der Abnahme des Abgaswärmetauscher möcht ich dich ja nicht revidieren, das könnte tatsächlich bedenkbar sein, jedoch bei der Regelung des Abgaswärmeabzweigers schon. Der ist regelbar wie ich heute schon mal geschrieben habe, was jedoch zensuriert und entfernt wurde. Deshalb werde ich wohl auch nicht mehr weiter drauf eingehen.
Grüsse Daniel

andre

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Re: entwicklung gas
« Antwort #8 am: Oktober 18, 2006, 19:57:33 »
sprich , an welche technologie dachtest du da .

Offline Taxus

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Re: entwicklung gas
« Antwort #9 am: Oktober 18, 2006, 20:08:11 »
Der liebe Abgasvakuumregler  ;)
Robureigene Technologie von O-1OO Prozent regelbar. Man schliesse Druck und Vakum an den Wärmetauscher und schon hat man die Temperatur.Ist übrigens dann von dem direkten Abaskreislauf physisch getrennt.
Heureka

Offline otto1

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Re: entwicklung gas
« Antwort #10 am: Oktober 18, 2006, 21:12:24 »
Warum wollt ihr denn die Abgastemperatur regeln? Bei Wassergekühlten Motoren muss man die Kühlwassertemperatur auch so nehmen, wie sie ist. Es geht doch eigentlich nur darum, den Verdampfer vor dem Vereisen zu schützen. Im Sommer kann man eigentlich gleich auf Gas starten (so habe ich es damals gemacht)ohne das etwas passiert.
Die Venturianlage (zumindest die, die bei mir im Auto verbaut war), hat nach Erreichen einer bestimmten Drehzahl umgeschaltet, nicht wie die High tec- Anlagen für modernere Autos nach Erreichen einer bestimmten Motortemperatur.

Was ich nicht verstehe, ist, das hier einige konkrete Infos haben oder zu haben scheinen, aber diese nicht preisgeben wollen.

Ich dachte, dass gerade ein solches Forum für den Infoaustausch die richtige Plattform ist.

Auch wenn ich Matthias beipflichen muss, dass beim Robur der Dieselumbau meist günstiger kommt als ein Gasumbau, kann ich doch diejenigen verstehen, die ihren Benziner behalten wollen. Es ist immerhin ein Hobby und da sollte man nicht immer nach dem Sinn fragen....

Für mich stellt sich nun die Frage, ob ich mich überhaupt weiter mit dem Thema beschäftigen soll. Offensichtlich wollen hier nur einige ihre Aversionen ausleben und darauf habe ich keine Lust.

Offline otto1

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Re: entwicklung gas
« Antwort #11 am: Oktober 18, 2006, 21:36:29 »
Das habe ich beim Stöbern im Netz gefunden, die VW Käfer Fraktion hat das gleiche Problem:

Ich habe schon seit 6 Jahren 2 VW Käfer auf LPG zu laufen, ohne Probleme.
Bei unseren beiden Luftgekühlten ist im Endtopf eine Sonde, durch die das Gas die nötige Wärme bekommt. Das funktioniert wie eine Art \"Wärmetauscher\".
Bevor jetzt wieder die klugen Sprüche kommen, wegen Zulässigkeit und Sicherheit:
1. Die Gasanlage ist in den Papieren eingtragen und die Sonde wurde so axzeptiert (keine selbstgebastelte, sondern aus Holland mit Prüfzeichen)
2. Sollte die Sonde im Endtopf undicht werden, passiert GARNICHTS. Der Motor geht aus, das Gas kann sich im Auspuff nicht entzünden (zu wenig Sauerstoff).
Zur Sicherheit ist außerdem ein Relais mit der Zündung gekoppelt. Sobald der Motor stehenbleibt, die Zündung aber noch eingeschalten ist, schließen alle Magnetventile der Gasanlage.
Wie Ihr also sehen könnt, ist das Umrüsten eines Luftgekühlten Motors überhaupt kein Problem.



Mal sehen, ob wir was über diese omimöse Sonde rauskriegen.

Offline ralph

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Re: entwicklung gas
« Antwort #12 am: Oktober 18, 2006, 23:26:10 »
eine anmerkung hab ich zwischenrein an den dms:
so wie du schreibst hast du einen beitrag rausgeworfen... warum weiß ich nicht, vielleicht hat es sinn gemacht, aber so wie es sich nun liest klingt das auch nicht gut...

im zweifelsfall würd ich die beiträge eher zusammen stehen lassen, auch wenn es zum thema selbst evtl. nicht förderlich ist...

Offline TimVerschwunden

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Re: entwicklung gas
« Antwort #13 am: Oktober 19, 2006, 09:10:12 »
was ist ein Abgasvakuumregler???

Offline Taxus

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Re: entwicklung gas
« Antwort #14 am: Oktober 19, 2006, 12:53:46 »
Das ist ein Regler der durch die Abgasströmung ein Vakuum/Druckkreislauf erzeugt.

andre

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Re: entwicklung gas
« Antwort #15 am: Oktober 19, 2006, 16:09:54 »
jetzt weiss ich was taxus meint : der gasstrahler vom robur lf
dieser dient zum ansaugen beim pumpenbetrieb

ps: die heizung ist nicht in etwa wie behauptet dafür da das der gasregler nicht eineist . eher ist es so das bei der möglichen version für den robur eine anlage genutzt wird die mit >40grad das flüssig anliegende gas verdampft und dafür sorgt das immer der gleiche druck (im mbarbereich) anliegt .
dieser wird dann über ansaugunterdruck geregelt.
also erstmal grundlagen , dann äpfel von birnen trennen und dann über den preis heulen .

Offline otto1

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Re: entwicklung gas
« Antwort #16 am: Oktober 19, 2006, 20:47:15 »
Möchte zu gerne wissen woher Du Dein Wissen hast andre! Scheinst es aner nur zu nutzen um über andere aufzutrumpfen- Hilfe ist etwas anderes!

Was andre scheibt, stimmt für die modernen, sequentiellen Gasanlagen. bei der Venturi benötigt man die Wärme nur zur Sicherheit. Sonst ließen sich ja Venturisysteme nicht auf Gas starten. Man sieht es auch daran, dass man eine Venturi  durch Drehzahl zum Umschalten bewegt, unabhängig von der Temperatur. Aber wahrscheinlich hat andre´s Quelle wie 95% aller Deutschen Umrüster gar keine Ahnung mehr von Venturis. Ist leider eine Tatsache die auch ich seinerzeit bei der Umrüstung meines Autos erleben durfte.

Aber provoziere ruhig weiter- scheint ja Dein Hauptlebenszweck zu sein.

andre

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Re: entwicklung gas
« Antwort #17 am: Oktober 19, 2006, 22:17:05 »
hauptlebenszweck ??? nicht ganz , aber in der regel liebe ich die provokation
da geht immer was .
und weils gerade passt :
die NICHTgasWISSENDEN sollten wissen das sogenannte venturianlagen nicht wie oben beschrieben keine erwärmung brauchen . VENTURI ist der name eines verfahrens was gas mit gas oder flüssigkeit mischt (strömung etc )
prinzipiell sind fast alle älteren anlagen VENTURISYSTEME die mehr oder weniger wärme nutzen , und nachwievor sind venturis üblich , keinesweg alt
die technologie hat sich nur geändert da es keine vergaserfahrzeuge mehr gibt und mit der direkteinspritzung die möglichkeit der optimierung besteht
heutzutage werden flüssiggase sogar flüssig eingespritzt  , oft auch ohne wärme und gleich (kaltstart)

ich bitte dich also eher auf genauigkeit bei deinen aussagen zu achten als auf  meinen gemühtszustand :)damit aussenstehende gasinteressierte mitkommen und nicht fehlinformiert werden (weil die nur das wissen interessiert , nicht was du für ne meinung von mir hast )
am ende willst du doch eine neue generation gasfahrender robure ins leben rufen

und mein wissen hab ich mir erarbeitet ...schlau was
ist bissl schwieriger als foren in biblotheken umzuwandeln
aber für ne kurze provokative schelle reichts allemal
« Letzte Änderung: Oktober 19, 2006, 22:28:13 von andre »

Offline ralph

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Re: entwicklung gas
« Antwort #18 am: Oktober 19, 2006, 23:38:44 »
schmunzel... den schlagabtausch finde ich jetzt mal gut formuliert :-) ich glaube ihr beide könntet euch mögen...

wers im übrigen nachlesen will, was der herr giovanni battista venturi entdeckt hat:
Der Venturi-Effekt bei Wikipedia

das macht in der tat jeder vergaser (woher der wohl wieder seinen namen hat???)

Offline madineg

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Re: entwicklung gas
« Antwort #19 am: Oktober 20, 2006, 08:26:58 »
moin,

ich als alter streithammel fand es auch recht amüsant, dies zu lesen.
danke auch ralph für die anschauliche darstellung der fluiddynamischen zusammenhänge.
ich finde als unbeleckter hat man eigentlich gar keine chance ,auf die schnelle, sachdienliche hinweise im forum zu finden, der eine sacht hü, der and(e)re hott.
man muss schon, wie ich früher schon mal gesagt hab, genau lesen und recherchieren,
um, für sich verwertbare, ergebnisse zu bekommen.
und das ist auch gut so, wer nimmt muss auch geben.......austausch ist die devise
und da jeder durch seinen einsatz einen teil der \"wahrheit\" einbringt, kann der suchende durch aktive mitarbeit profitieren und nicht nach dem motto: \"los,sag mal schnell wie ich das machen soll!\"
quellenangaben (bsp. ralph) sind übrigens elemtarer bestandteil jeglicher forschungsarbeit und erleichtern die argumentation der sachverhalte wesentlich.

als bekennender diesel-ist kann ich sonst leider zum thema nix beitragen.

grüße von der elbe
...und die Straße erhob sich und schlug mir ins Gesicht

Offline ralph

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Re: entwicklung gas
« Antwort #20 am: Oktober 20, 2006, 09:30:25 »
ich hab ja auch lange benziner gefahren und über gas nachgedacht... nur hab ich mir am schluss gedacht, mehrverbrauch und minderleistung wiegen die ersparnis gerade wieder auf. hinzu kommen die kosten für den umbau... und bei meinem einsatzzweck in nahen und fernen ländern nicht immer eine flächendeckende gasversorgung.

was mir auch nie jemand erklären konnte:
ein befreundeter maschinenbauer hat folgende theorie... der motor lo 4/2 benötigt einen teil des gemischs auch zur kühlung der zylinder. zumindest erzeugt der unverbrannte anteil diesen effekt.
was also passiert, wenn dies beim betrieb mit gas wegfällt? ich vermute mal, dass der verschleiss sich beträchtlich erhöht und die eh schon kurze lebensdauer des benzinmotors weiter reduziert.

Offline TimVerschwunden

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Re: entwicklung gas
« Antwort #21 am: Oktober 20, 2006, 11:14:35 »
ich denke ebenso. Der Vergaserkraftstoff besteht aus verschieden langkettigen Kohlenwasserstoffen. Die verdampfen nicht alle beim Vergasen im Vergaser. Im Gegenteil - es bilden sich kleine Mikrotröpfchen. Die haben aber als Aggregatzustand immer noch flüssig (über solche Phasenübergänge arbeite ich gerade). Im Brennraum verdampfen letztere dann besonders gut, weil die Oberfläche aufgrund der Aufteilung in viele Mikrotröpfchen sehr groß ist. Das Verdampfen entzieht der Umgebung die sog. Verdampfungswärme und kühlt damit den Brennraum. Neben der Minderung der thermischen Belastung führt das auch (zumindestens theoretisch) zu einem höheren Wirkungsgrad der Verbrennung, weil die sich nur aus den beiden Parametern Anfangs- und Endtemperatur errechnet. Gas kühlt überhaupt nicht, denn es wird ja vorher verdampft und gasförmig eingeblasen. Somit fällt der kühlende Effekt der Verdampfungskühlung weg.
Die stärkere thermische Belastung des Motors ist bei Gasmotoren gut feststellbar. Fahre selber meinen PKW mit LPG und dort ists sehr merklich. Habe mir jetzt einen größeren Kühler gekauft um der übermäßigen Erwärmung entgegen zu wirken. Auch die Auslaßventile werden wohl angeblich stärker belastet.
Zusätzlich zu oben gesagtem muß man noch hinzufügen, daß besonders die langkettigen C-H-Gruppen im Kraftstoff sicher noch eine gewisse Schmierwirkung haben. Das ist bei langhubigen Fahrzeugen wie dem ELLO (mit viel Reibung an der Zylinderwand) vielleicht nicht ganz zu unterschätzen. Das Gas besteht halt nur aus C2H6 und C3H8 und nichts anderem. Da gibts dann auch keine langkettigen Moleküle, die schmieren könnten.

tim

Offline TimVerschwunden

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Re: entwicklung gas
« Antwort #22 am: Oktober 20, 2006, 11:15:54 »
Idee: Getrenntschmierung wie bei der MZ  ;D ;D ;D

Offline otto1

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Re: entwicklung gas
« Antwort #23 am: Oktober 20, 2006, 16:16:01 »
So, mir reichts! Wenn sich hier andre als neuer Gasguru aufspielt und glaubt, dass er mit Wortklaubereien hier punkten kann- mir soll es recht sein. Dann soll er aber auch das Ganze auf eine solide Basis stellen.

Ich habe halt was gegen arrogante Arschlöcher und da ich zum Glück noch keinen Robur habe, brauche ich mir diesbezüglich auch kein Bein auszureissen. Ich wollte nur helfen.

Doch nun: Macht Euren Scheiß alleine (bzw. unter der fähigen Leitung von andre)

Offline TimVerschwunden

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Re: entwicklung gas
« Antwort #24 am: Oktober 20, 2006, 17:16:17 »
Leute gibts....

 

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