Robur - Forum

Diskussion => Allgemeines => Thema gestartet von: Hüpper am März 09, 2015, 15:59:43

Titel: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Hüpper am März 09, 2015, 15:59:43
hab es vor langem schonmal versucht, hier eine antwort zu bekommen!
ich hab so mein problem mit den reifenbezeichnungen, 10-20, 10.00-20, 9.00-20 oder z.b. 6.00-13 u.s.w. !? die 2. zahl immer die felgen in zoll, soweit klar, aber mit dem 1. wert kann ich nichts anfangen und find auch nix!? kann mich mal einer erleuchten?  :lamp:
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: LAK1-Med am März 09, 2015, 17:38:27
Wie war das...:

10 - 20 8PR:
10 Breite des Reifens in Zoll
- Diagonalreifen
20 Felgengröße in Zoll
8 Pr Tragfähigkeit/Lagen


10-20 haben ein Verhältnis Breite zu Flankenhöhe von 85%.
10.5-20 haben ein Verhältnis Breite zu Flankenhöhe von 80%. (275/80-20)
10.00-20 haben ein Verhältnis Breite zu Flankenhöhe von 100%.

Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: lura am März 11, 2015, 04:35:56
Geringe Höhenunterschiede innerhalb einer Reifengröße zwischen den verschiedenen Herstellern gibt es trotzdem noch. Der 16-20 ist dann wieder ein 16/70-20.
Die Reifen xR auf 22,5er Felgen, z.B 9R22,5 sind dann 9/90R22,5, also dieser ähnlich groß wie ein 8.25(/100)-20. Der Strich steht für diagonalreifen, R für Radial.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Hüpper am März 11, 2015, 16:02:51
wird ja immer verworrener!
also ein 6,5-20 ist nur 0,5 zoll breiter als ein 6.00-13!?
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: lura am März 12, 2015, 08:56:08
Die Angabe 6,25 ist in Zoll, bei Pkw-reifen passt das gefühlt aber nicht so. Der 6.00-13 ist ja der Barkas, wie da gerechnet wird? Wäre auch mal interessant
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Alex am Dezember 25, 2018, 20:41:57
Ich möchte das Thema nochmal aufgreifen.

Ich bin aktuell auf der Suche nach neuen Reifen und schaue mich deshalb etwas um.

Ich habe mal etwas nach den Aussagen LAK1-Med gerechnet:

Bei den originalen Reifengröße 10-20 ist die Breite 25,4 cm und die Flankenhöhe 21,59 cm.
Als ein Gesamtraddurchmesser von 94 cm.

Bei der Reifengröße 12.5-20 ist die Breite 31,75 cm und die Flankenhöhe 25,4 cm.
Als ein Gesamtraddurchmesser von 101,6 cm.

Bei der Reifengröße 12.00-20 ist die Breite 30,48 cm und die Flankenhöhe 30,48 cm.
Als ein Gesamtraddurchmesser von 111,76 cm.

Ist es möglich auf dem LO die 12.00-20 legal zu fahren?  :angel:

Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Dezember 25, 2018, 22:12:05
12.00-20 paßt sicher gar nicht unter die Schutzbleche...
10.5-20 wird eingetragen, weil diese Größe vom Abrollumfang etwa dem originalen 10-20 entspricht.
Und sehr viel größer macht eigentlich auch keinen Sinn, weil die Achs- und Getriebeübersetzung nicht angepaßt werden kann und das Fahrzeug somit nahezu unfahrbar wird. Abgesehen von der zu großen Differenz, die der Tacho anzeigen würde.
Gruß
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Dezember 25, 2018, 22:37:19
demnach also und der Vollständigkeit halber:  8)


Bei den originalen Reifengröße 10-20 ist die Breite 25,4 cm und die Flankenhöhe 21,59 cm.
Als ein Gesamtraddurchmesser von 94 cm.

Bei der Reifengröße 12.5-20 ist die Breite 31,75 cm und die Flankenhöhe 25,4 cm.
Als ein Gesamtraddurchmesser von 101,6 cm.

Bei der Reifengröße 12.00-20 ist die Breite 30,48 cm und die Flankenhöhe 30,48 cm.
Als ein Gesamtraddurchmesser von 111,76 cm.




Reifengröße 10.5-20  Breite: 26,7 cm Flankenhöhe: 21,3 cm Durchmesser: 93,5 cm

Reifengröße  10.00-20 Breite: 25,4 cm Flankenhöhe: 25,4 cm Durchmesser: 101,6 cm
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Dezember 25, 2018, 22:50:51
...weil ich würde ja am liebsten  die 10.00-20 fahren :angel:
Das ganze möglichst schlauchlos und möglichst legal.

Ob das wohl möglich ist, wäre die Fragestellung?

Meines Wissens nach, muss ich erstmal  die  richtigen Felgen  finden:

11x20
richtiger Lochkreis, richtige Einpresstiefe, zugelassen  für schlauchlosen Betrieb

...was anscheinend ein ambitioniertes Vorhaben ist

Es gab ja in der Vergangenheit schon Vorstöße zu Sammelbestellungen...
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Alex am Dezember 25, 2018, 23:05:03
Danke für die schnelle Antwort.

Das mit den 10.00 R20 ist dann nun auch für mich spannend ;) allerdings wäre das auch mit schlauch o.k. aber ob das abgenommen wird...
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: onmarkus am Dezember 26, 2018, 11:34:43
Kamm die Sammelbestellung der 11x20 Felgen jemals zustande?

Hab den Therd gerade durchgelesen Aber soweit ich gelesen haben habensie nur felgen mit freigaben bis 40 bzw 65km/h gefunden

Jemand mehr infos oder Links zu den gemeinten Felgen?
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Dezember 26, 2018, 12:16:53
Ich denke , die Bestellung kam nicht zustande. Weiß auch nicht, ob das Werk noch existiert.
Einfacher wäre es, wenn man so Felgen finden würde, die es schon gibt.

Passender Lockreis:
Nabenausschnitt:
Außen Durchmesser: 20"
Breite: 11"
Einpresstiefe: 67mm ??
Recht und linksrum montierbar
Einteilig oder mehrteilig
.
.
.

 


Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Dezember 26, 2018, 12:24:19
Unimog passt leider nicht wegen der ET. Einteilig  oder  Mehrteilig ist die Frage, ob Wulstband oder schlauchlos.

Auf keinen Fall die normalen Felgen mit Schlauch ohne Wulstband!  Da habe ich einige km mit gemacht, Fahreigenschaften haben für mich gut gepast, aber am Ende  doch schlechte Erfahrung... gsd nicht sooo schlecht  :angel: aber definitiv: es walkt !
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Dezember 26, 2018, 12:32:15
Ich habe bisher  noch nicht tiefgründig gesucht, aber das steht ganz  fest  auf der Agenda ...bis Ostern  8) muss die Zwecke auf neuen Füßen stehen...am besten 10.00
Bin also auch an allen Erkenntnissen interessiert   ;)


spontan fällt mir Morlock Motors ein

Irgendwo muss es so was doch geben ...irgendwer ne Idee ?
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: LAK1-Med am Dezember 26, 2018, 16:15:40
Etwas unübersichtlich, 10.00-20, 10.00R20...

...weil ich würde ja am liebsten  die 10.00-20 fahren :angel:
Das ganze möglichst schlauchlos und möglichst legal.
Ich bin verwirrt, die hattest du doch schon auf dem Ello? Der User Reini hat die glaube ich, doch auch schon gefahren.
Den meisten Herstellerangaben nach, sollten weder 10.00-20 noch 10.00R20 auf den originalen Felgen gehen. (Müsste man mit dem TÜV besprechen, könnte aber auf den 9x20-Felgen klappen.)

Wenn ich nicht gänzlich falsch liege, dann sollten die 11x20 Felgen aber auf jeden Fall für die 10.00-Reifen gar nicht gehen. Zu breit.

Die 11x20er-Mefro-Felgen gehören zu den 12,5-20, die mancher TÜV aber auch auf den 9x20-Felgen einträgt. Die Anfragen ergaben damals nichts, die werden nicht nachgefertigt. Vermutlich bekämme man die notwendige Abnahmemenge eh nicht zusammen. Was Einzelanfertigungen mit Eintragung kosten mal gar nicht angenommen.

Entweder 10,5-20 fahren oder sich die 12,5-20 auf den 9-20-Felgen vom TÜV abnehmen lassen.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Dezember 26, 2018, 17:46:26
...nun bin ich verwirrt,  wie gut Du meine Reifensituation kennst ;>
aber stimmt schon, ich habe die Reifen von Reini erworbenen und bin damit auch ca 11 Tkm gefahren. Eine Reifenpanne  in der ganzen Zeit...da denkt man sich nix böses.
Dann letztes Jahr zu Ostern machte mich jemand auf den Umstand aufmerksam, dass  die Reifen in Kombination  mit der Felge die Schläuche kaputt walken....und wies halt is...dann 2 Reifen  platt, auf der Sommertour zur Ostsee...kurz hintereinander

Bei einem konnte man das Schadbild noch sehen...und tatsächlich: ganzes Stück Schlauch halbrund aufgerieben...passt also zur  Erklärung

Trotzdem finde ich die 10.00 er ziemlich klasse  von den Fahreigenschaften  her..bezogen auf mich und mein Fahrzeug und ehrlich gesagt passt jetzt sogar der Tacho;>
Und sieht halt geil aus ;D

12.5 er empfinde ich als zu schwer



Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Dezember 26, 2018, 17:49:42
Klär mich doch bitte nochmal  auf wegen Unterschied 10.00-20 und 10.00R20
Das ist mir bisher entgangen
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Dezember 26, 2018, 17:52:36
Hat jemand Erfahrung mit schlauchlosen  Reifen auf den original Felgen.
Erstmal unabhängig von der Reifengröße...geht das??
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Luftgekühlter am Dezember 26, 2018, 18:50:04
Hallo RoBuRianer ! Schlauchlose Reifen auf Original 9x20 Felgen sind kein Problem, wichtig ist nur eine glatte und saubere Dichtfläche in der Felge zum Reifen ! Selber habe ich auf 12,5x20 umgestellt und außer beim Tacho keine Probleme ! Den genauen unterschied muß ich noch ermitteln ,aber ich Denke so 15 bis 19 % untertreibt die Anzeige !Wenn ich auf "Meßfahrt" war gebe ich noch mal bescheit !! ;D
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Norbert04 am Dezember 27, 2018, 12:45:22
normalerweise sollten schlauchlose reifen nur auf felgen aufgezogen, die einen"hump" haben, eine spezielle Pressung des felgenringes, welcher im querschnitt einen Huckel/ Höcker zeigt
dies dient dazu zu verhindern, dass der reifen bei extremmanövern nicht zurückrutscht und damit schlagartig seine luft verliert - das wäre dann das nächste level von extremsituation

haben aber die felgen nicht!
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: naviprofi am Dezember 27, 2018, 13:42:00
 Ganz ehrlich, spare dir die Probiererei mit den Reifen und fahre 10,5 R 20, die es relativ günstig in der Bucht gibt.  Ich habe mal Reifen 11.00R 20 gefahren und jede Menge Probleme damit gehabt, da die Standfestigkeit der Bremsen dafür nicht ausgelegt ist.  Die meisten hier im Forum kennen das Fahrzeug mit diesen Riesenreifen, sah sicherlich geil aus, fuhr sich auch hervorragend, bis ich bei einer Vollbremsung auf der Autobahn die rechte Vorderrad Bremsplatte geopfert habe.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Luftgekühlter am Dezember 27, 2018, 13:55:55
Also nach der "Meßfahrt" die E ;)rnüchterung - der Robur ist bei 80Km/h auf der Anzeige gerade mal 5Km/h schneller ! Durchaus vertretbar wie ich finde und der fehlende Felgenhump dürfte nur bei extrem geringen Luftdruck zum Problem werden !Wir fahren seit fast 30 Jahren Rallye mit Org. DDR Felgen ohne Schlauch und es ist Trotz extremer Fahrweise und Untergrund noch nie ein Reifen aus dem Bett gerutscht / zum Glück !!! vorausgesetzt der Luftdruck stimmt !
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Norbert04 am Dezember 27, 2018, 16:44:38
war ja auch kein Vorwurf, nur ein Hinweis und die Frage, wie sich die "Sachverständigen" im Ernstfall dazu stellen....
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Luftgekühlter am Dezember 27, 2018, 17:35:40
Hallo Norbert 04 ! Für den "Ernstfall" sind bei mir 10x20 ;10,5x20 und12,5x20 eingetragen -sonst wäre mir das zu heiß !Andere Frage : Du hast den selben Kipper wie ich - ist Dir die HA -Diff. Übersetzung bekannt ? Bei meinem fehlt das Schild ! :o
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Norbert04 am Dezember 27, 2018, 18:21:38
den Leistungen nach 4,38
das getriebe ist ein prototyp, ob die späteren 3004 das auch so hatten????
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: RoBi am Januar 05, 2019, 12:38:54
Nach vielen Jahren Reifen-Experimenten:

10-20 DDR: sauglatt, laut, fährt sich schnell ab
10-20 Mitas MPT 05: laut, läuft lange, extrem glatt bei Nässe!!!
10-20 Mitas MPT 07: leise, läuft lange, extrem glatt bei Nässe!!!

275-80R20 (wie 10,5-20) Pirelli XZL: relativ laut, nutzt sich schnell ab, 1A Naßhaftung, prima im Schnee (Bezugsquelle: Corint), fahre nun nix anderes mehr, Achtung, dieser Reifen kann legal nachgeschnitten werden!
Neupreis: ab 250 EUR - Vorsicht bei gebrauchten, Alter beachten!

schlauchlos: hatte Luftverlust, immer bissl Angst, illegal
mit Schlauch: Mitas hinten 1x Schlauch durchgewalkt, geflickt mit Pannenspray und später dann Schlauch geflickt

Von 10.00R20 (größerer Durchmesser) rate ich dringend ab, zu große Kräfte auf die Bremse, kann brechen - fragt Naviprofi!

Die schräge Abnutzung vorne habe ich durch Korrektur vom Sturz fast weg bekommen.

Grüße, Sven und Robi
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 05, 2019, 15:32:32
Bedenken...
Ich habe den vorherigen Beiträgen entnommen, daß 10.5R20 und 10-20 vom  Abrollumfang nur unwesentlich differieren. Es gibt ja auch direkt von Robur ein Datenblatt, auf dem diese Bereifung (10.5 R 20) vom Werk freigegeben wird.
10.5 R 20 und 275/ 80 R 20 sind größengleich.

Meines Wissens gibt es auch keine MITAS-Bereifung mit der Größe 10-20.

Bei Starrachsen ist eine Sturzkorrektur nicht möglich!

Viele Grüße
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: RoBi am Januar 05, 2019, 16:00:35
Hmm.

Die Mitas sind Diagonalreifen. Richtig, 10.5-20. War mein Schreibfehler - korrigiere ich aber nicht, sonst ist Dein Text ohne Sinn.

Die Radialreifen 10.00R-20 sind grösser als 10-20, wollte ich auf alle Fälle nochmal sagen.  Muss man aufpassen bei der Suche. Die sind 100 im Durchmesser, statt 94.

Zitat
Bei Starrachsen ist eine Sturzkorrektur nicht möglich!

Nicht möglich gibt es für mich (am Robi) nicht. Sturz ist nun nahe Null eingestellt....
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 05, 2019, 17:44:14
OK, danke für Deine Klarstellung!
Aber wie hast Du den Sturz denn verändert?
Gruß
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Alex am Januar 06, 2019, 08:17:03
Hallo RoBi,

dass ist super, welche Erfahrungen Du schon alles mit den verschiedensten Reifen machen konntest.

Ich möchte gern auf die Kormoran 10.00 R20 umsteigen. Deine Bedenken und die Erfahrung von Naviprofi zur Reifengröße 11.00 R20 und zur Reifengröße 10.00 R20 habe ich gelesen.
Es handelt sich bei den Kormoran um Straßenreifen.
Da ich meinen LO zu 90% auf Straßen bewege, kommen Geländereifen aktuell für mich nicht in Frage.

Du schreibst von einem hörbaren Unterschied zwischen den Profilen. Machte sich das auch beim Verbrauch bemerkbar?
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: naviprofi am Januar 06, 2019, 10:19:06
 Moin Alex, vielleicht ist es in dem unteren Beitrag nicht ganz rüber gekommen, aber ich rate dringend davon ab, Reifen mit 10.00 oder 11.00 zu verwenden. Es ist nicht nur der Abrollumfang größer, auch die Hebelkräfte auf die Bremsplatte sind deutlich höher, was bei mir dazu führte, dass die Bremsbacke  bei Vollbremsung die Bremsplatte und den Radbremszylinder  und sich selbst komplett zerrissen hat. Das Ergebnis war ein blockierendes Vorderrad auf der Autobahn, und ein Fahrzeug, dass man mit Mühe und Not mit der Handbremse bremsen konnte.  Ich fahre, wie Robbie auch, die Michelin Reifen in der Größe 10,5 R 20 und habe damit die gleichen Erfahrungen gemacht wie Sven auch. Der Verschleiß ist höher, der Sicherheitsaspekt aber nicht zu diskutieren. Sicher gibt es beim TÜV aufgrund Unkenntnis wenig Probleme, einen Reifen 10.00-20 als 10-20 zu definieren, Ich habe bei mir in den Papieren sogar die 11.00R 20 stehen, allerdings Werde ich auf diese Größe nicht mehr zurückgreifen, nicht mal in Gedanken.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Alex am Januar 06, 2019, 10:52:24
Ok alles klar. Die 5 km/h mehr bringen es dann auch nicht. Das stimmt wohl... :)

Gibt es denn beim Verbrauch Unterschiede, oder ist das zu vernachlässigen?
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 06, 2019, 14:08:24
Größere Reifen sehen, besonders beim LO, natürlich sehr schön aus. Auch ich habe ganz lange darüber nachgedacht. Aber, wie Naviprofi schon bemerkt und gemerkt hat, wiegt eine schöne Optik die Nachteile nicht auf.
Und genau so wie beim Bremsen dann hohe Kräfte wirksam werden, ist es beim Beschleunigen nicht anders. Es wird mehr Kraft benötigt, um die Karre in Fahrt zu bringen. Der gesamte Antriebsstrang leidet. Evtl. muß man sogar einen Gang herunterschalten, weil die Elastizität des Motors mit der geänderten Gesamtübersetzung schon an einer leichten Steigung überfordert ist. Man ist also dann reell merklich langsamer und verbraucht sogar mehr. Auch wenn vielleicht auf der geraden Strecke ein paar mehr km/h erreichbar sind.
Gruß
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 17, 2019, 08:21:12
Trotz allem habe ich wieder einen Teil meines Nachtdienstes benutzt, um etwas über Reifen zu recherchieren. Dabei habe ich dieses Dokument von Continental im Anhang gefunden. Es wird bescheinigt, daß auch 12.5 R 20 MPT 80 Reifen von Continental auf der 9er Originalfelge genutzt werden können. Das Schreiben ist hier im Forum aber schon kursiert.

Weiterhin habe ich auf der Seite des russischen Reifenherstellers KAMA geforscht. Die haben eine schöne Übersicht zum Durchklicken aller erhältlichen LKW-Reifengrößen für russische Fahrzeuge. Dabei habe ich bemerkt, daß die Größe 9.00 R 20 von der Größe her (Durchmesser und Breite) eine sehr gute Alternative zu den Robur-Originalreifen wäre, und preislich ist das auch noch unschlagbar. Durchmesser ca. 4 cm größer, Breite ähnlich dem Original. Den geringen Größen-Unterschied sollte die Robur-Technik wohl abkönnen.
Gruß
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Norbert04 am Januar 17, 2019, 08:38:04
soweit ich mich erinnern kann ist das "Komma" in der Reifengröße ein Unterschied zum "Punkt"

und der Russe hat 9,00 z.B., auch die Michelin-Freigabe bezieht sich auf 12,5
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 17, 2019, 08:56:12
Ja, ich weiß, daß das überall durcheinander gebracht wird. Aber hier (bei Kama) haben wir die Möglichkeit, die Reifen am genauen Maß (Durchmesser, Breite, Umfang, Last, Vmax usw.) auszuwählen, zu vergleichen und dann in der jeweiligen Reifenbezeichnung zu bestellen. Und ich fand die 9,(.)00 R 20 sehr verlockend.

Bei den 12,5er Reifen ging es nur um die Felgenbreite, die Robur auf 11x20 festgelegt hat und Conti auch für 9er Felgen freigibt.

Übrigens sind Reifen der Größe 12,5 R 20 und 10.00 R 20 sogar gleich im Durchmesser (1070mm); aber in der Breite ziemlich unterschiedlich. Und insgesamt sind beide Reifentypen ca. 10 cm größer im Durchmesser als die Originalreifen 10-20 von Pneumant (950mm).
Die 9,(.)00 R 20 Reifen von Kama wären deshalb ein guter Kompromiss mit 1010mm Durchmesser.

Gruß
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: RoBi am Januar 17, 2019, 09:05:30
Na, wenn der Russe genauso gut bremst wie der Tscheche dann wäre es die erste Wahl für die deutsche Viererbob-Mannschaft.

Ich bin von diesen Experimenten geheilt.

Achmanno, keiner hört auf mich......
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Januar 17, 2019, 09:40:49
Zitat Lothar: "....Übrigens sind Reifen der Größe 12,5 R 20 und 10.00 R 20 sogar gleich im Durchmesser (1070mm); aber in der Breite ziemlich unterschiedlich..."

...genau, deshalb verstehe ich nicht, warum hier die 10.00-20 immer sofort verteufelt werden wogegen die 12,5-20 so landläufig von etlichen Leuten als Alternative betrachtet werden, die man wohl sogar eingetragen bekommt?  (Mal ganz unabhängig von der Felgenfrage in dem Zusammenhang)

12,5 sind doch breiter und somit schwerer als die 10.00, warum also sind die 10.00 also ein absolutes NoGo

Wenn mir das nochmal jemand erklären könnte wäre ich froh ;>

@Navi und Robi : Ich möchte damit Eure Bedenken nicht wegreden die sind sicherlich durchaus berechtigt! Ich würde nur gern das mal verstehen :angel:
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Januar 17, 2019, 09:49:11
ach ja, was ich auch noch nicht habe:

Unterschied zwischen: 10.00-20 und 10.00 R 20  bzw 12,5-20 und 12,5 R 20 ???
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: RoBi am Januar 17, 2019, 09:58:13
Ohne R = Diagonalreifen
mit R = Radialreifen

https://www.heuver.de/news/item/487/was-ist-der-unterschied-zwischen-einem-radialreifen-und-einem-diagonalreifen (https://www.heuver.de/news/item/487/was-ist-der-unterschied-zwischen-einem-radialreifen-und-einem-diagonalreifen)

Grüße, Sven und RoBi
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 17, 2019, 10:08:47
"R" heißt Radialreifen.
"-" muß dann Diagonalreifen sein.

Ich finde die 10.00 R 20 auch schon etwas riskant. Und ich glaube aber, daß Naviprofi der Unfall mit 11.00 R 20 passiert ist. Und die sind nochmals viel größer als 10.00 R 20. Letztendlich spielt ja auch das Fahrzeuggewicht eine Rolle und das ist bei Navi seinem Dampfer doch schon enorm größer als z. B. bei einer LO Pritsche.
Die Größe (10.00) würde bei mir gerade so unter die Schutzbleche passen. Aber der LAK-Aufbau ist schon schwer und die Übersetzung wird durch so große Reifen doch arg verändert, so daß ich Bedenken habe, daß ich noch langsamer durch unsere Berge fahre und ein noch größeres Hindernis und Ärgernis darstelle.
Trotzdem sehen die 10-20 Pneumant doch etwas mickrig aus und etwas größer wäre vielleicht noch drin. Deshalb bin ich auf die 9.00 R 20 gestoßen. Wobei die Optik der 10,5 R 20 z. B. Mitas auch schon etwas bringt. Aber die Preise dafür sind so dermaßen gestiegen, daß ich darauf keine Lust habe.

Gruß
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Januar 17, 2019, 10:17:44
@Robi und Lothar: Danke schon mal für die Aufklärung Radial - Diagonal

Für mich bleibt trotzdem die Frage: Warum 10.00 riskanter sein sollen als 12,5?
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: RoBi am Januar 17, 2019, 10:23:19
Im Netzt gibt es die (aus meiner Sicht) idealen Reifen zu Hauf.

275-80R20 XZL, ab 150 EUR/Stück.

Damit macht man aus meiner Sicht nix falsch. Okayokay, bissl laut, aber eben aktuelle Reifentechnologie, richtige Größe und super griffiges Gummi.

Grüße, Sven und RoBi
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 17, 2019, 10:25:07
Zitat Bobanalog
"Für mich bleibt trotzdem die Frage: Warum 10.00 riskanter sein sollen als 12,5?"

Ich bin der Meinung, daß das Risiko beim Bremsen und der Durchzugsverlust beim Beschleunigen bei beiden Reifengrößen gleich ist. Weil auch der Abrollumfang fast identisch ist. Und davon sind ja die Hebelkräfte an der Bremsankerplatte beim Bremsen und die Vergrößerung des Gesamtübersetzung des Fahrzeuges abhängig.
Gruß
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: RoBi am Januar 17, 2019, 10:27:28
Irre ich mich? Der 275-80R20  hat doch (fast) die selbe Größe wie der originale 10-20? Oder hab ich Dich da falsch verstanden?

Sven und RoBi
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 17, 2019, 10:33:23
Ja, Du hast natürlich recht!
275/ 80 R 20 ist der vernünftigste Reifen und er ist nur ganz gering größer als 10-20 von Pneumant. Und auch etwas breiter.
Und deswegen ist dieser Reifen ja auch nach der Wende der von Robur empfohlene "Standardreifen" geworden.
Optisch sieht man die Unterschiede schon etwas, aber praktisch sind sie nicht relevant.
Viele Grüße
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Phaeno am Januar 17, 2019, 12:34:12
Hi,

Ihr schreibt alle etwas von größeren Reifen, ist schon einmal einer von euch auf die Idee gekommen, einen etwas kleinen Tüv-Fähigen Reifen zu finden?
Klassisch 7.50x20 oder 8.25x20? Ich denke Praktisch, der Wagen ist bei mir meißtens leer/Abgelastet und eine Schmalere Lauffläche hat einen geringeren Rollwiederstand. 
Man hebt sich beim Radwechsel keinen Bruck und bekommt ein Rad in den Pkw-Kofferraum. Die 10x20 bekomme ich nur Luftleer genau saugend in den Kofferraum meines alten Mercedes...
Auf der KAMA-Seite habe ich keinen passenden Reifen für den LO erkennen können.
https://www.td-kama.com/en/tyre_catalog/ligh_truck/ (https://www.td-kama.com/en/tyre_catalog/ligh_truck/)
Zwischen Transportern a la Sprinter und großen Lkw gibt die Suche bei mir nichts her....
9.00x20 hört sich erst einmal gut an, wenn der Umfang etwas größer sein soll, ist es wohl leider auch keine Verbesserung für meine Bedürfnisse.
Ich persönlich finde den ELLO schon hoch genug....
Gruß
Michael
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 17, 2019, 17:51:12
Kleinere Reifen gingen natürlich auch. Allerdings dann wahrscheinlich wieder nur mit schmaleren Felgen. Und die Endgeschwindigkeit wird dann noch kleiner wegen des geringeren Abrollumfanges von 7,5er oder 8,25er Reifen. Die Bodenfreiheit wird auch kleiner...
Gruß
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: LAK1-Med am Januar 17, 2019, 18:25:21
Weiterhin habe ich auf der Seite des russischen Reifenherstellers KAMA geforscht. Die haben eine schöne Übersicht zum Durchklicken aller erhältlichen LKW-Reifengrößen für russische Fahrzeuge. Dabei habe ich bemerkt, daß die Größe 9.00 R 20 von der Größe her (Durchmesser und Breite) eine sehr gute Alternative zu den Robur-Originalreifen wäre, und preislich ist das auch noch unschlagbar. Durchmesser ca. 4 cm größer, Breite ähnlich dem Original. Den geringen Größen-Unterschied sollte die Robur-Technik wohl abkönnen.

Breite und Abrollumfang ja, aber klappt das mit den LO2002A-Felgen:
Zugelassene Felge 6,5-20
Empfohlene Felge 7,0-20

Vg
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: onmarkus am Januar 17, 2019, 19:19:01
Im Netzt gibt es die (aus meiner Sicht) idealen Reifen zu Hauf.

275-80R20 XZL, ab 150 EUR/Stück.

Damit macht man aus meiner Sicht nix falsch. Okayokay, bissl laut, aber eben aktuelle Reifentechnologie, richtige Größe und super griffiges Gummi.

Grüße, Sven und RoBi


Darf ich fragen wo die ab 150/Stück findest ich brauche warsch 4 neue
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 18, 2019, 07:39:13
LAK1-Med
"Breite und Abrollumfang ja, aber klappt das mit den LO2002A-Felgen:
Zugelassene Felge 6,5-20
Empfohlene Felge 7,0-20

Vg"

Klar, wie immer geht es auch um die Felgen. Aber die Reifenbreiten des 9.00R 20 und des originalen 10-20 Pneumant sind fast identisch. Also müßte es machbar sein.
Viele Grüße
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: RoBi am Januar 21, 2019, 07:34:08
Nach 1 Minute Suche

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/4x-275-80r20-10-5r20-michelin-xzl-mowag-lkw-anhaenger-unimog-85-/1015868134-223-4375 (https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/4x-275-80r20-10-5r20-michelin-xzl-mowag-lkw-anhaenger-unimog-85-/1015868134-223-4375)

Kann man bedenkenlos draufmachen, ich finde es günstig.

Oder der hier, auch nicht schlecht. Fast wie neu

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/4x-275-80r20-10-5r20-michelin-xzl-mowag-lkw-anhaenger-unimog-neuw-/1015867189-223-4375 (https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/4x-275-80r20-10-5r20-michelin-xzl-mowag-lkw-anhaenger-unimog-neuw-/1015867189-223-4375)

Einwände?

Sven und RoBi
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: bobanalog am Januar 21, 2019, 11:02:28
Das sind ohne Zweifel vernünftige Angebote.

Du fährst die Dinger aber mit Schlauch, oder?
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am Januar 21, 2019, 11:10:03
Ich habe mich da mal informiert. Die Reifen sind ca. aus dem Herstellungsjahr 2000. Sonst hätte ich die auch genommen.
Gruß
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: RoBi am Januar 21, 2019, 11:15:27
Klaro, mit Schlauch.

gibt viele Anbieter diese Reifen. Ja, es gibt auch viele produktionsjahre die da angeboten werden. Anrufen und fragen.... Hat bei mir funktioniert.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Toni am Januar 21, 2019, 11:19:13
Ich hänge mich mal hier dran.
Bei mir sind eingetragen 10-20 und 7.50-20 und momentan auch zusammen montiert.
Hinten Zwilling, 7.50-20 (mit nur einer Fingerdicke Platz zwischen den Reifen), vorn 10-20, alles Pneumant und recht rissig.

Ich würde mir jetzt gern neue Reifen kaufen, bin da aber ganz ordentlich verwirrt.
Mit Allrad sollte ja der Abrollumfang nahezu (oder besser: komplett) Identisch sein.
Die 7.50 habe ich als Shikari und Taifa gefunden, was beides nicht sehr vertrauenserweckend klingt, 935mm Durchmesser, die Vorderen habe ich mit verschiedenen Angaben gefunden, Mitas MPT07 beispielsweise 955mm Durchmesser.
Ich bin jetzt schon am Überlegen, komplett auf Einzelbreifung 10.5-20 zu gehen, die Achslast und Reifentragfähigkeit würden genau passen und voll ausnutzen werde ich die Nutzlast auch nie. Dazu müsste ich aber 2 Felgen besorgen.

Weiß jemand Reifen in 7.50-20 und 10.5-20, die den gleichen Durchmesser haben?
Hat jemand Erfahrungen mit den Taifa/Shikari Reifen?
Oder besser auf vorn/hinten Einzelbereifung umbauen?

Könnte ich beim Allrader eigentlich auch vorn einzelne schmale Felgen und Reifen montieren? (mal von der Sinnhaftigkeit abgesehen)?

Ich danke euch im Vorraus!
Grüße, Toni
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: synthetik am Januar 21, 2019, 17:21:28
Hallo, ich bin gerade etwas verwirrt, Du hast vorne die großen Reifen und hinten die kleinen bei einem Allrad? ???
Gruß Sascha
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Toni am Januar 21, 2019, 17:36:59
Habe ich so gekauft..
Vorn Einzelbereifung 10-20 auf Felge 9x20 und hinten Zwilling 7.50-20
Hatte ich so auch noch nicht gesehen vorher.

(https://abload.de/thumb2/sam_3177oijzd.jpg) (https://abload.de/img/sam_3177oijzd.jpg)
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: LAK1-Med am Januar 21, 2019, 18:14:18
Vmtl. auf den 5.0-20 Felgen vom 2500-3001? Aber ich meine die Größe 7.50-20 gab es normal nicht auf dem Ello. Der 2002A/2202A waren nur mit 10-20 im Programm, aber die Achsen sind bei allen Modellen gleich.
So groß ist der Unterschied zwischen 10-20 und 7.5-20 nicht, aber die Mischbereifung ist sicher nicht sinnvoll. (Weiß nicht mal ob das zugelassen ist.) Dem Allradbetrieb dürfte der Unterschied nicht gefallen, zumal der sechszylinder etwas kraftvoller ans Werk geht.
War der Abschlepper nicht früher mal in ebay mit durchgängier 10-20 Bereifung? Aber Straßenbereifung macht bei dem Fahrzeug eigentlich mehr Sinn, obwohl das Fahrzeug eine schöne Bastelarbeit ist. Das Problem dürfte sein, dass der Ello mit kleinerer Bereifung langsam wird. Da werden noch die Allrad-Diffs drin sein.

Vg
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Norbert04 am Januar 21, 2019, 19:30:03
du kannst selbstverständlich auf der VA die kleinen Räder fahren. Aber es sollten definitiv die gleichen diff´s vorn und hinten verbaut sein. selbst dann verspannt sich der Antriebsstrang im allradbetrieb sehr schnell - nichts für trockene Strasse und vergessenen Allrad, ich kenn es selbst

normalerweise hatten solche fahrzeuge 5,17er diff´s
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Toni am Januar 22, 2019, 11:20:08
War der Abschlepper nicht früher mal in ebay mit durchgängier 10-20 Bereifung? Aber Straßenbereifung macht bei dem Fahrzeug eigentlich mehr Sinn, obwohl das Fahrzeug eine schöne Bastelarbeit ist. Das Problem dürfte sein, dass der Ello mit kleinerer Bereifung langsam wird. Da werden noch die Allrad-Diffs drin sein.

Vg

Ja, bei ebay hatte er rundrum 10-20, die Bilder waren nicht ganz aktuell. Habe auch mal angefragt, ob die noch rum kullern. Dann könnte ich noch 2 Besorgen, die aufarbeiten und umstecken.

Ich danke euch für eure Antworten und werde sehr wahrscheinlich auf Rundrum 10.5-20 gehen. Vorn 7.50-20 (sind eingetragen, mir war auch nur 6.50-20 bekannt) wollte ich eigentlich nicht, habe da keine mamhaften Reifen gefunden, denen ich vertrauen würde. Wobei es für die Lenkkräfte vorteilhaft wäre und ins Gelände will ich eigentlich nicht.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Phaeno am Januar 22, 2019, 12:45:39
Hallo Toni,

kann ich Bitte eine Kopie vom Eintrag der Reifen 7,50x20 in deinen Fahrzeugpapieren bekommen?
Nach meinem Wissen gab es das vom Werk nie, vom Prototyp mit Garant-Technik einmal abgesehen.
Mir kommt das sehr entgegen, ich fahr weder lange Strecken, noch Gelände. Weniger Rollwiederstand = und sei es noch so wenig Ersparnis.....
Mein Reifenhändler fand die vor wenigen Jahren noch als gängig!  ;)
Gruß
Michael

Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Toni am Januar 22, 2019, 13:36:36
Klar, kein Ding. Hab es gleich mal hier eingestellt, vielleicht ist es noch für andere interessant oder fürs Robur-Wiki - ich wäre einverstanden.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Phaeno am Januar 24, 2019, 12:19:05
Hallo Toni,

Danke für den Eintrag.
Gruß
Michael
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am September 02, 2019, 01:12:22
Hier mal ein offensichtliches Werksbild mit deutlich größeren Rädern als die 10-20.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: LAK1-Med am September 02, 2019, 11:19:33
FD 2003 - AFr6/Mz17
Hartmut Pfeffer: Phänomen/Robur. Geschichte eines Kraftfahrzeugwerkes und Dokumentation seiner Erzeugnisse 1888 – 1991; Band 2: 1945 bis 1991; Thon, Schwerin 2002. S. 197.

12,5-20er Reifen, die wurden mit unterschiedlichen ET um 1989 mehrfach auf FD 2003 und LD 2203 erprobt.

Vg Max
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Lothar am September 02, 2019, 13:08:00
Danke für die Quellenangabe! Ich habe das Bild irgendwo mal im Netz gesehen.
Wenn das ein 1989er Modell sein soll, wie wurde das denn damals mit den Scheibenwischern gehandhabt? Wurden die nicht generell ab 1986 unten verbaut?

Wenn diese Reifen vom Werk ausprobiert wurden, gibt es da vielleicht auch noch ein offizielles Ergebnis über ihre Eignung?

Gruß
Lothar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: LAK1-Med am September 02, 2019, 15:26:26
Wenn das ein 1989er Modell sein soll, wie wurde das denn damals mit den Scheibenwischern gehandhabt? Wurden die nicht generell ab 1986 unten verbaut?

Wenn diese Reifen vom Werk ausprobiert wurden, gibt es da vielleicht auch noch ein offizielles Ergebnis über ihre Eignung?

Damit bezog ich mich auf den Aufnahmekontext, nicht auf das Baujahr der Basis. So genau war Pfeffer dabei aber auch nicht, möglicherweise entstand das Bild etwas früher. Da es sich um ein Erprobungsmuster handelt, also ist es nicht verwunderlich, wenn dazu eine alte Karosserie oder ein früheres Erprobungsmuster herangezogen wurde. Auf die Positionierung der Scheibenwischer würde ich da nicht viel geben, außer dass die Basis wohl vor 86 gebaut wurde.

Die Erprobungsmuster fielen allesamt in die Zeit, als keine weitere Entwicklung mehr umgesetzt wurde. Zumindest bei der Ackerspritze wurden die Reifen verwendet, also vermutlich sollten sie für alle Modelle übernommen werden... Wer weiß. Nach der Wende wurden noch einige Fahrzeuge mit den 12.5er Reifen auf 11x20er Felgen bestückt, bzw. hatte das Werk die Felgen in geringer Zahl vorrätig.

Zu Erprobungsergebnissen steht bei Pfeffer nichts, sein Werk ist eher rudimentär. Nachfragen kann man auch nicht mehr, da er inzwischen verstorben ist. Vielleicht findet man unter den alten Werksunterlagen noch etwas dazu, die liegen wohl an mehreren Orten verteilt. Pfeffers Werk ist das Einzige, aber es gäbe sicherlich noch vieles nachzuforschen.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Norbert04 am September 02, 2019, 17:05:27
die 12,5er waren auf Anforderung der Landwirtschaft ins Gepräch gekommen (bodendruck), aber außer speiziell für die Ackerspritze wohl nicht in Serie geplant - außerdem war dafür auch die Vorderachse geändert (dass vergessen viele) denn durch die 11,0 Felge drückte diese bei Volleinschlag gegen die Spurstange - daher waren hier speziell gekürzte Lenkhebel verbaut: das war die Info ab Werk, die Vorderachsen waren aber 1997 schon nicht mehr vorrätig bzw. lieferbar
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: LAK1-Med am September 02, 2019, 17:47:09
die 12,5er waren auf Anforderung der Landwirtschaft ins Gepräch gekommen (bodendruck), aber außer speiziell für die Ackerspritze wohl nicht in Serie geplant - außerdem war dafür auch die Vorderachse geändert (dass vergessen viele) denn durch die 11,0 Felge drückte diese bei Volleinschlag gegen die Spurstange - daher waren hier speziell gekürzte Lenkhebel verbaut: das war die Info ab Werk, die Vorderachsen waren aber 1997 schon nicht mehr vorrätig bzw. lieferbar

Beim LD 2203 spielte der Bodendruck eine Rolle (s. KFT 09/89), aber die 12,5er Reifen waren bereits für dem O611 in der Mitte der 70er vorgesehen. Danach tauchten die wiederholt auf Prototypen auf - sowohl auf MZ als auf der normalen Allrad-Pritsche.

Die Info mit dem Lenkhebel konnte ich leider nicht verifizieren. Galt das vielleicht für die 11x20er Felgen am LD 2203, wegen der Einpresstiefe vorne (ET120)?
(späteren Mefro-Felgen ET67; O611- und FD-Prototypen ET unbekannt.)
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Norbert04 am September 02, 2019, 19:38:43
wie gesagt, ich hatte mal ne Ackerspritze live gesehen (dachte erst, ist ne Bastelarbeit vom ACZ) und nach der Wende für ein Projekt explizit in Zittau vorgesprochen - da wurden mir die Daten vom damaligen Konstruktionschef so genannt....
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: LAK1-Med am September 02, 2019, 22:30:28
wie gesagt, ich hatte mal ne Ackerspritze live gesehen (dachte erst, ist ne Bastelarbeit vom ACZ) und nach der Wende für ein Projekt explizit in Zittau vorgesprochen - da wurden mir die Daten vom damaligen Konstruktionschef so genannt....

Das würde ja dann Sinn ergeben, die Felgen am Ackerstreuer sind ja anders und müssten tiefer auf der Nabe sitzen. 
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: elcalimero am Juli 09, 2021, 08:06:47
Hat denn jetzt mal einer die 9.00r 20 ausprobiert und auch eingetragen bekommen? Also auf den originalen 9x20 Zoll Felgen.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: naviprofi am Juli 09, 2021, 08:17:48
Moin zusammen, ich hab die 12,5 R 20, oder besser die 335/80 R 20 von Continental MPT81 auf Serienfelge eingetragen. So die Wortwahl des Prüfers. Natürlich mit Schlauch, fährt sich super.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Phaeno am Oktober 04, 2021, 22:30:01
Hi,

ich finde die 12,5 Reifen für meinen Geschmack viel zu groß. Im Netz gibt es viele Reifen 10x20 Gelände die alle nicht mit der Geschwindigkeit hin kommen. Ich finde das ist ein Problem. Klar, ich fahre nur eine Tankfüllung im Jahr, da sollten die Preise im Rahmen bleiben, sind aber bei mir immer noch die Pneumant mit den Standplatten montiert. Habe gerade neu bei einem Großhändler die Größe 10x20 Gel. angefragt, das wird spannend. Ich bin immer noch unschlüssig Reifen der Größe 7,50x20 zu montieren. Oder eine andere kleinere Größe. Da gibt es immerhin Angebote.... Zu der Frage ob es schon einmal einer Probiert hat, >noch nicht<.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Toni am Oktober 04, 2021, 22:36:09
Nabend, die 7.50-20 kannst du aber nicht auf den 9" breiten Allradfelgen fahren. Bei mir waren sie auf den 5" Sprengringfelgen, geht aber hinten beim Zwilling dann knapp zu. Ich habe 6.50-20 Mitas montiert, muss dann nur wieder ungetragen werden.
Titel: Re: reifengrößen neuer versuch !?
Beitrag von: Phaeno am Oktober 04, 2021, 22:40:35
Danke, verstehe, die 7,50x20 habe ich auf dem Granit - mit den alten Felgen.....
Also weiter überlegen.... Oder einen Satz LO3000 Felgen abstrahlen lassen.