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Autor Thema: Robur goes hybrid  (Gelesen 5114 mal)

Offline Alex

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Robur goes hybrid
« am: Oktober 24, 2020, 09:03:03 »
Hallo,

am Montag geht mein Projekt zum Thema Nachhaltigkeit für Oldtimer online.

https://crowd.wemag.com/e-robur

Dies ist vorab der Link zur Crowdfunding Kampagne.

Da ich selbst nicht genug finanzielle Mittel besitze dieses Pilotprojekt umzusetzen bin ich auf Unterstützer angewiesen.

Vlt könnt ihr mich ja unterstützen oder ihr kennt noch den ein oder anderen, der mich unterstützen kann und möchte.

Ich würde mich freuen. ✌🏼

Viele Grüße
Alex

Offline naviprofi

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #1 am: Oktober 24, 2020, 19:58:30 »
Hm, ein Elektromotor treibt einen leerlaufenden Verbrennungsmotor an, der wiederum über das Getriebe das VTG nebst Antriebsstrang antreibt ...
Vielleicht rechnest du einfach mal durch, mit was für Belastungen der E- Motor konfrontiert werden würde, du würdest Tränen in den Augen haben ...
So funktioniert das niemals, bei allem Respekt vor deiner Idee 👎
« Letzte Änderung: Oktober 24, 2020, 23:19:08 von naviprofi »
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Offline Toni

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #2 am: Oktober 24, 2020, 21:27:55 »
Ich würde die Idee jetzt nicht unbedingt gut nennen, vielleicht "interessant".

Wie der Naviprofi schon schreibt, KANN das nicht funktionieren.
Rechne doch einfach mal durch, welche Leistung erforderlich ist, um mit 3,5t 50km/h schnell zu fahren.
Rollwiderstand, Luftwiderstand, Leistungsverlust Antriebsstrang. Ganz einfach mal ohne böse Sachen wie Gegenwind und Steigung.
Zieh mal kurz(!) bei Zylinder 1+4 die Kerzenstecker und versuch mal mit ca 30PS zu fahren.

Mehr werde ich zum Thema nicht beitragen, denn elektrisch fahre ich nur beim Autoscooter.  :laugh:

Offline Alex

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #3 am: Oktober 25, 2020, 11:46:09 »
Hallo Naviprofi,
Hallo Toni,

Danke für eure Rückmeldungen.

Das wäre in der Tat spannend diese Berechnungen durchzuführen.

Leider habt ihr nur einen Teil meines Projekts betrachtet und bewertet. Die Unterstützung des Benzinmotors durch den Elektromotor blieb bei euren Kritiken völlig aussen vor.

Schade Tony, dass du nicht weiter zu erreichen bist bei diesem Thema....

Ein Umbau auf Diesel kommt für mich nicht in Frage, weshalb ich nach einer zukunftsorientierten Lösung suche.

Euch noch einen schönen Sonntag  ;)

Offline naviprofi

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #4 am: Oktober 25, 2020, 13:42:47 »
Alex,
Leerlauf ist auch der Zustand des Motors bei Leerlaufdrehzahl... Ich habe deine Gedanken schon verstanden, finde aber trotzdem keinen Ansatz, das Projekt erfolgversprechend zu betrachten. Der Ansatz ist einfach falsch, wenn überhaupt kannst du eine Unterstützung nur durch ein VTG mit Windenabgriff andenken, alles andere ist Murks. Und wenn doch was klappen sollte, dann kommt der TÜV und bremst dich aus. Du bist nicht vom Fach, und daran wird dein Vorhaben schon zu 80% scheitern. Ich laß mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, bin trotz nahezu biblischen Alters und Erfahrung immer aufgeschlossen für Neues ...
lächelnd aus dem Münsterland der Naviprofi

Offline Norbert04

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #5 am: Oktober 25, 2020, 13:55:26 »
ich denke technisch wäre am ehesten ein E-Motor zwischen Benziner und Getriebe realisierbar, da bleibt wie auch beim ganz elektrischen Umrüsten/ Fahren die Problematik der Getriebeaufhängung...
prinzipiell kann man das schon testen - ein 30kW E-Motor mit Drehzahlreduzierung 2:1 bringt ca. 300-400Nm Drehmoment
keine Ahnung wie schwer das Regel- und Ladegeraffel wäre und wie groß die Batterie sein müßte, so viel Denkzeit hab ich nicht investiert
aber wenn der 400kg-Klotz nicht mehr vorn drin wohnt sind ja einige Reserven da
immer schön voll

Offline Christel

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #6 am: Oktober 25, 2020, 14:34:44 »
Und wenn Du den ganzen Elektormist verwirfst, den Benziner drin lässt und dir ein Wasserstoffentwickler, 200eu bei Ebay kaufst und den Motor mit Benzin warm fährst und denn mit Wasserstoff betreibst? Für mich die einzige Umweltfreundliche Alternative...
Ich fahr Robur,weil mir Unimog einfach zu teuer ist!!

Offline w50thomas

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #7 am: Oktober 25, 2020, 15:08:25 »
Wenn Du mit Deinem ganzen Projekt etwas für die Umwelt tun möchtest, dann denke darüber nach wie Du die Umwelt schon bzw. Ihre Ressoucen.
Du willst mit dem E-Motor von 15kw den Robur alleine antreiben (Sämtliche Drehzahländerungen Durch  Benzinmotor , Getriebe , Verteilergetriebe ) .
Oder zur Unterstützung des laufenden Benzinmotors , wenn das der Fall wäre müßte doch das Kraftstoff-Luftgemisch im Vergaser des Benzinmotors so angepasst werden , das bei steigender Drehzahl des Elektromotors keine unnötige Abmagerung erfolgt und demzufolge zu hohe Temperaturen im Zylinder.
Weil auch als Zusatzantieb des E-Motors verbraucht Dein Robur Benzin , und der wird der Verbrauch wird wohl nicht unter 15-20 Liter kommen bei einem Spritprris von ca. 1,20€ sind das ca. 18-24€ pro 100km.
Wenn man auf Deutz umbaut fährt man mit 14 Litern Diesel, sprich 14€ uns schont die Umwelt da man Keinen Teuren Elektromotor mit zenterweise Kupfer brauch und keine 4 Zentner Bleibatterien mit sich rumschleppen muß .
 

Offline RoBi

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #8 am: Oktober 26, 2020, 09:12:29 »
Das Projekt ist vom ersten vom Ansatz her nicht uninteressant, vom Zeitpunkt aber 15 Jahre zu spät.

Ich schätze mal, in spätestens drei Jahren sind in unserer 5,5 Tonnen Klasse mehrere Chassis verfügbar, die voll elektrisch mit völlig akzeptabler Reichweite unterwegs sein können.

Hinzu kommen immer mehr Anbieter, die jeglichen LKW oder PKW auf 100% Elektro umbauen.

Für dieses Projekt sehe ich die Entwicklungskosten, die Basis Robur und die notwendige Zeit als wirtschaftlich völlig unsinnig an. Tatsächlich den Umweltgedanken zugrunde legen, sollte man vielleicht prinzipiell über die Thematik des Reisens mit einem "Verbrenner" nachdenken. Die Hybrid-Sache ist da überhaupt keine Rettung. Als Notlösung vielleicht batterielektrisch mit Rangeextender.....

Ich will jetzt im Robur Forum keine Polemik zum Thema BEV und Umwelt beginnen. Zu diesem Projekt sehe ich keinen Sinn, außer es geht prinzipiell nur ums Basteln, Entwickeln und Schrauben, also die Beschäftigung nach Feierabend ansich.

Sven und RoBi
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Offline Norbert04

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #9 am: Oktober 26, 2020, 17:53:13 »
kurz überschlagen stehen halt folgende Werte:

3004 Strasse mit 5,83 bräuchte etwa 3300 U/min an der Gelenkwelle

Motoren mit 6000 und mehr stehen zur Verfügung

wie man die Motor-Getriebeinheit evtl. mit 2-3 Gängen baut und lagert - ???????

der Test wäre dann wirklich - wie viel effektiv Batteriegröße sinnvoll zur Verfügung stehen müßte
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Offline RoBi

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #10 am: Oktober 27, 2020, 07:41:28 »
Konstruktiv ist es notwendig, eine Lösung für den notwendigen sehr hohen Drehmoment des E-Motors zu finden. Immerhin liegen im ersten Gang Pi mal Daumen 1.500 Nm an dem Ausgang vom Getriebe an.

Variante 1 ist die Lösung, welche viele Hybrid-Fahrzeuge gewählt haben: Großer Rotor-Durchmesser vom E-Motor, Positionierung zwischen Motor und Getriebe.

Dafür sehe ich bei Verwendung vom RoBuR-Motor keine Chance ohne wirklich heftigen konstruktiven Aufwand.

Variante 2 ist die "Einspeisung" der vom E-Motor gelieferten Leistung hinter dem Getriebe. Dafür würde sich der Windenabgang anbieten, wenn Allrad. Das aber mit mindestens 800-1.000 Nm, um untenrum was zu merken. Oder der Hybrid macht nur im 4.+5. Gang spürbare Funktion.

Aktuelle E-Fahrzeuge gehen ja den Weg, dass der sehr hohe Drehmoment zum Anfahren über ein Getriebe (ca. 10:1) und Überlastung des E-Motors erreicht wird. Der Rotor hat dann einen relativ geringen Durchmesser, dreht aber locker bis 15.000 hoch.

Das ganze wassergekühlt, eben wegen der notwendigen Überlastung.

Und, mal ganz krass gesagt, das mit den Bleiakkus kannst Du knicken. Von den 4x180 Ah bleiben keine 250 Ah mehr übrig, wenn Du die als Traktionsbatterie nutzt. Die 180 Ah sind bei C10. Beim Hybrid brauchst Du C 0,5-1 im besten Fall. Und in Summe hast Du 3-4 kWh nutzbare Leistung im besten Fall. Alleine für die Bordelektrik habe ich 5kWh dabei (wobei das auch kein Maßstab sein soll).

Bleiakkus kann ich Dir ggf. gratis anbieten, wenn die mechanische Seite fertig ist. Habe regelmäßig einige neuwertige 64Ah AGMs, die ich entsorgen muss.


Grüße,

Sven und RoBi

Ergänzung
Für 4000 und paar zerquetschen bekommt man auch schon einen gebrauchten Zoe zu kaufen......
« Letzte Änderung: November 06, 2020, 09:11:50 von RoBi »
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Offline SpaceI

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #11 am: Oktober 27, 2020, 23:18:39 »
Hallo Alexander, prinzipiell finde ich es klasse wenn jemand Ideen hat und versucht sie umzusetzen. Allerdings muss man auch nicht immer jeden Fehler machen die andere schon gemacht haben. So wie ich Dich verstanden habe, denkst Du über einen rein elektrischen Betrieb nach. Die hier angestrebte Positionierung des E-Motors ist nicht von Vorteil, Du schleppst dadurch die große VKM immer mit, dadurch entstehen sehr hohe Pumpverluste, nicht umsonst arbeiten einige Hersteller mit richtigen Hardware-Zylinderabschaltungen, um diese Verluste zu minimieren. Und zum anderen ruinierst Du Dir die VKM, ich komme aus dem Bereich Motorenversuch und nur geschleppte Motoren sind aufgrund der fehlenden Verbrennungskräfte stärker belastet und gehen in der Regel schneller kaputt. Für kurze Schubphasen geht das alles, aber nicht auf Dauer. Abgesehen davon ziehst Du Dir auch Öl in die Brennräume was dann unverbrandt den Motor verlässt, das macht die Umweltbilanz auch nicht besser. Die Idee den alten Motor aus der Antriebskette heraus zu lassen und lieber an das Verteilergetriebe mit Nebenantrieb zu gehen wäre grundlegen schlauer.

Je nachdem wie hoch Dein Allradeinsatz ist, könnte man die Achsen auch trennen, eine Achse wird nur durch die VKM angetrieben und die andere rein elektrisch, für den gemeinsamen Betrieb ist dann etwas mehr Regelungstechnik notwendig. Das kippt aber die Idee alle Oldtimer damit kostengünstig nachzurüsten. Aber ich denke mal, dass die Serienreife jetzt auch nicht wirklich Dein Ziel ist.

Grundlegend empfehle ich Dir vorher mehr Gedanken zu machen, so kann man viel Geld sparen, denn Grundlagenberechnungen und Überlegungen kann man vorher quasi gratis durchführen. Schließlich musste jeder der Dich guten Glaubens unterstützt auch für sein Geld arbeiten, ich finde da trägt man auch eine gewisse Verantwortung. Für so ein Projekt sollte man schon mindestens 0,5 Jahre Vorarbeit leisten um eine halbwegs vernünftige Datenlage zu erzeugen.
Richtige Hybridantriebsstränge sind wirklich hoch belastet und speziell entwickelt, das ist nichts was man mal so nebenbei für die paar Euronen nachbauen kann. E-Mobilität ist vorallem noch eins, richtig teuer, das kann sich in den nächsten 5-10 Jahren ändern, aber vorher ist es eher eine Liebhaberei als ein wirtschaftlicher nutzen.

Lass Dich dadurch bitte nicht demotivieren, eher das Gegenteil möchte ich erreichen, pack die Sache richtig an.

Offline msTrabant

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #12 am: November 06, 2020, 06:04:42 »
ich find es ehrlich gesagt sehr schade das du dich nicht zu dem Thema und den Bedenken der anderen User äußerst und vllt. auch dadurch versuchst das Konzept zu verbessern oder zu verändern. Ich verfolge das relativ gespannt wie sich das bei dir entwickelt und stehe der sache auch eher skeptisch gegenüber.

Offline RoBi

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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #13 am: November 06, 2020, 09:08:13 »
Muss ich zustimmen.

Auf mein Angebot, das Projekt mit Akkus zu unterstützen, wurde nicht eingegangen.

Okay, bin jetzt kein Befürworter DIESES Projektes, prinzipiell aber bekennender BEV-Fan. Selbst wenn Du - wie es aktuell aussieht - das Geld nicht zusammenbekommst, solltest Du das Thema nicht ad acta legen. Dafür ist es viel zu aktuell.

Kann sein, mit einem geplanten Budget von 30.000 EUR, konkreter Präsentation der detaillierten Planung und regelmäßige, zeitnahe Informationen zum Entwicklungstand des Projektes wäre die Kohle schon längst zusammen.....

Sven und RoBi
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Re: Robur goes hybrid
« Antwort #14 am: November 13, 2020, 21:55:04 »
Hallo,

das ich geantwortet habe tut mir leid. Das wollte ich tatsächlich längst gemacht haben.
Aber durch den lockdown "light" muss ich nun meinen Unterricht auch von zu Hause aus geben, was mehr Zeit in Anspruch nimmt als ich es dachte.... 😑 Da ist das gesamte Projekt etwas zurück getreten.

Ich habe mich sehr über die konstruktiven Nachrichten gefreut.

Ich gehe nun auch fest davon aus, dass die Kampagne scheitern wird, was mir dann die Möglichkeit gibt, nochmal ohne Druck und gründlich neu zu denken und zu planen.

Ich würde mich sehr gern in Berechnungen stürzen und so die Technik des LOs kennen lernen. Wäre es möglich dies hier in diesem Thread weiter zu führen? - Interesse scheint ja da zu sein. 👍🏻

Den Gedanken über Verteilergetriebe zu gehen finde ich auch sehr gut, ebenso den Gedanken nach einem gebrauchten E-Wagen zu schauen. Tatsächlich sind die nicht viel teurer als neue Teile zu kaufen, jedoch weiß ich noch nicht, in wie weit der Regler dieser Fahrzeuge programmierbar und anpassbar ist. Vlt ist der Sevcon da doch besser geeignet.

An oberster Stelle steht für mich, dass die Originale Technik erhalten wird. Deshalb fällt der Umbau auf 100% Elektroumbau für mich aus.

Ich möchte mit diesem Projekt auch niemanden zur Elektromobilität überreden. Ich bin allerdings selbst durch das Projekt auch nicht mehr der Elektromobilität abgeneigt.

Also so wie ich euch verstanden habe, wäre eine Nutzung von Elektromotor und Verbrennermotor getrennt voneinander über das Verteilergetriebe generell möglich.
Weitaus schwieriger ist es den hybriden Antrieb zu gestalten. - wenn ich nun aber weiß, dass es dem originalen Motor auf Dauer schaden würde.... naja... dann ist das ja kontraproduktiv. Kommen andere Oldtimer denn besser mit dem Schubproblem klar?

Dann ist ja auch noch die Frage nach der Wahl der Akkus. Das die Bleiakkus nicht die erste Wahl sind, war mir bekannt. Ich wollte aber beweisen, dass es kostengünstig machbar ist. Dies wäre evtl mit einem Kauf eines Gebrauchtwagens umgangen. Ich würde mich auch nochmal näher mit dem Thema Batteriemiete beschäftigen. Ist es evtl. möglich, Batterien zu mieten, so wie es auch bei den Neuwagen gehandhabt wird?

Tesla spricht davon eine neue Batterie zu entwickeln. Da weiß ich leider auch nicht, was da genau hintersteckt und was das am Ende konkret im Preis bedeutet.

Ganz klar ist dies nicht wirtschaftlich. Tatsächlich geht es mir nun darum mich mit der neuen und der alten Technik näher auseinandersetzen und vlt einen kleinen Beitrag gu leisten, damit der LO noch ganz lange auf der Straße bleibt. Sicherlich ist es möglich sich ein neueres und moderneres Wohnmobil zu kaufen. Aber das ist nicht mein Ziel. ✌🏼

Wie gehe ich am besten an die Berechnungen ran, um dort auf aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen, welche Elektromotorgröße die passende ist?


 

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