Robur - Forum

Diskussion => Allgemeines => Thema gestartet von: Firefighter am Januar 09, 2015, 20:53:31

Titel: Zulassungsfrage
Beitrag von: Firefighter am Januar 09, 2015, 20:53:31
Hallo,
ich hatte mich und meinen LO ja schonmal vorgestellt.
Mir ist allerdings nun aufgefallen das in den Papieren 10 Sitzplätze eingetragen sind. Problem ist ich habe keine Personenbeförderunslizenz die ich ja eigentlich jetzt bräuchte um das Fahrzeug zu fahren.
Kann ich das irgendwo umändern lassen?
Wenn ja wo? I
st es dann bloß Formsache oder muss ich baulich auch etwas ändern?
P.s: Er ist H Zugelassen und auf 3,5t abgelastet falls es wichtig ist.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Olaf am Januar 10, 2015, 09:27:58
Bitte Nicht austragen lassen.!

1.  Du fährst ja eh nich mit den 8 Leuten hinten drauf.
2.  Bei einer Änderung geht dein H Gutachten flöten. !

Wäre mir beinahe so gegangen.
Nach einem  Gespräch mit dem Leiter des Verkersamtes stand einer Zulasung nichtz im Wege.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 10, 2015, 10:33:03
Vorsicht - führerscheinrechtlich darfste niemanden mitnehmen! Sobald auch nur einer mit drin sitzt, brauchste den kleinen Personenbeförderungsschein, sprich D1!!!

Dann klär mal mit dem Prüfer, ob ein Zusatz rein kann, etwa "Fahrten im öffentl. Verkehrsraum max. 3 Mitfahrer" oder sowas in der Art?!
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: majestix am Januar 10, 2015, 11:16:01
Hallo an alle,
hinten auf der Ladefläche sind 7 Sitzplätze, vorn 2.
Also eine Gruppe,
was mich noch wundert,
Ablastung auf 3,5 ?
Laut meinen alten Papieren, Leergewicht 4,55 T, Gesamtgewicht 5,5 T.

Gruss Klaus
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 10, 2015, 11:49:02
7+2 geht ohne D1, was die Ablasterei angeht, wer war letzter Halter?
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Olaf am Januar 10, 2015, 15:52:08
Also ich habe ja den LF8 und da sind es 8+2

Bei der Z Stelle wurde mir sogar gesagt.
Da der FW Oldi in Privatbesitz / ausgemustert ist
darf ich eh keinen auf Öffendl. Stra?en auf der Ladefläche mit fahren lassen

Wohl bemerkt:
Auser Dinststellung erfolgte im Jahre 2007

Gruß
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 10, 2015, 16:07:50
Olaf, zulassungsrechtlich und führerscheinrechtlich sind 2 Paar Schuhe. Eingetragene Sitzplatzzahl sagt klipp und klar und unmistverständlich 8+Fahrer, alles drüber Personenbeförderung, d.h. mind. D1, sobald auch nur einer mitfährt.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Olaf am Januar 10, 2015, 16:27:44
Ich gebe dir ja recht. !

den mein Robi wurde unter anderem auch deshalb aus gemustert.
1.  es gab ja neue Technick
2. Und keiner konnte den Lo meer fahren. (Führerscheinklasse)


Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: cgm am Januar 10, 2015, 16:45:57
Was ist denn für eine Fahrzeugart im Fahrzeugschein eingetragen? Sicherlich nicht Bus oder? Dann ist es ziemlich egal, wieviel Sitzplätze im Fahrzeugschein eingtragen sind. Führenschein D bezieht sich auf Kraftomnibusse unabhängig von der für das Fahrzeug zugelassenen Zahl der Personen, die mitfahren dürfen. Solange Dein Robur nicht als Kraftomnibus zugelassen ist, gibt es kein Problem. Übrigens: Personenbeförderung auf der Ladefläche von LKWs ist ohnehin grundsätzlich verboten. Ausnahmen gibt es da nur für Poizei, Bundeswehr, andere Behörden mit Sondervollmachten und natürlich in der Landwirtschaft für den Transport von Arbeitern zum Feld. Der "Privatmann" darf keine Personen auf der Ladefläche eines LKWs befördern.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 10, 2015, 18:40:59
@ cgm - ich muss Dich korrigieren ;)

=> http://www.verkehrsportal.de/fuehrerschein/fahrerlaubnisklassen.php#Klasse_D1 (http://www.verkehrsportal.de/fuehrerschein/fahrerlaubnisklassen.php#Klasse_D1)

Ich lese da klipp und klar Kraftfahrzeuge...

Wie ich oben schon kurz erwähnte, hat das Zulassungsrecht mit dem Führerscheinrecht nicht viel gemeinsam. Habe ich auf der Ladefläche 8 eingetragene Sitzplätze, darf ich diese auch im öffentlichen Straßenverkehr besetzen, es sei denn, dies würde expizit ausgeschlossen! Allein das Nichtstreichen der eingetragenen Sitzplätze unterläuft quasi das Verbot, Personen auf der Ladefläche eines Lkw mitzunehmen <= da hat der Mensch vom StVA ein bissel gepennt @ Olaf.

Das ist immer das Problem bei den Feuerwehren oder MTW's, auch von der Polizei. Der Gesetzgeber hat leider verpennt, für derartige Fahrzeuge so eine Art "a.D.-Zulassungsschlüssel" bei der Neuordnung der Fzg.-Klassen zu vergeben. Im Grunde ist ein ehem. LF8 auch kein Lkw, denn die Ladung gehört zum Fahrzeug, denn nur durch diese wird er zum LF8, mal ganz unabhängig vom H-Gutachten als Zulassungsvoraussetzung für's H. Theoretisch ist's ein Fahrzeug zur Personenbeförderung >3,5t mit mehr als 9 Sitzplätzen einschließlich Fahrer und damit ist man führerscheinrechtlich definitiv in der D1 :P
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: LAK1-Med am Januar 10, 2015, 19:14:40
Heißt das dann automatisch Fahren ohne Fahrerlaubnis allein wenn die Plätze vorhanden/eingetragen sind, oder versteh ich das falsch? Ist beim LAK med im Original dann ja ein großes Problem...
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: drehrumbiene am Januar 10, 2015, 20:02:57
Hi so wie ich vom THW Kollegen gehört habe darf eh niemand mehr auf der Pritsche mitgenommen werden. Damit wäre das Fahrzeug nur mit 2 Sitzen ausgestattet . Das auf den Pritschen keiner mehr mitfahren darf ist wohl auch der Grund für den Tot so vieler LO Feuerwehren. Nach 70 -80 Jahren Feuerwehr LKW ist das heute vieeelll zu gefährlich  :D da könnte sich ja jemand verletzten !
Gruß uwe
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 10, 2015, 20:14:54
Heißt das dann automatisch Fahren ohne Fahrerlaubnis allein wenn die Plätze vorhanden/eingetragen sind, oder versteh ich das falsch? Ist beim LAK med im Original dann ja ein großes Problem...

Nein, sobald aber auf einem der Sitzplätze jemand sitzt, wird's aufgrund der eingetragenen Anzahl von Sitzplätzen (>9) zur Personenbeförderung, egal ob einer oder neun Mitfahrer. Leer darfste fahren was die Führerscheinklasse hergibt. Die einzige Ausnahme sind reine Werkstattfahrten bspw. mit einem KOM, bei denen der Fahrer und bspw. ein oder mehrere Werkstattmitarbeiter zu einer Probefahrt aufbrechen. In diesem Fall braucht der Fahrer KEINEN Personenbeförderungschein sondern es reicht der für das Gewicht des Fahrzeuges benötigte Führerschein, bei einem Bius i.d.R. Klasse C.

Uwe, was das THW intern regelt hat keine gesetzgebende Wirkung. Wenn die der Meinung sind, das zukünftig so zu handhaben, deren Problem - rein von der Gesetzeslage dürfen sie, genau wie Kat-Schutz, BW, Polizei und Feuerwehr.

Das grundsätzliche Problem bei der Sache ist das Führerscheinrecht, denn die Gemeinden sind i.d.R. nicht gewillt, die gesundheitlichen Prüfungen alle 5 Jahre im Rahmen einer arbeitsmeizinischen Untersuchung aus öffentlicher Hand zu bezahlen, denn die Klasse D und D1 verlangt die gesunheitliche Prüfung aller 5 Jahre... Ich würde als freiwilliger Feuerwehrmann auch net alle 5 Jahre zum Doc rennen und die Prüfung aus eigener Tasche zahlen, dazu kommt ja dann auch jedesmal das Theater bei der Führerscheinstelle, die Verlängerung kostet auch jedesmal...
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Olaf am Januar 10, 2015, 20:30:42
Das ist ja recht Interesant

Auser der Klassen
B1
C
D1
D1E
DE

hab ich alle.

Dank an die GST  ;)
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: drehrumbiene am Januar 10, 2015, 20:57:36
Hi hat mit dem THW nix zu tun , es ging um die Feuerwehren im Osten . Er ist beim THW und hat es mir so berichtet .
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: caro30 am Januar 10, 2015, 21:07:47
@Chrischan

An den Kosten würde es wohl nicht scheitern, das größere Problem und daher die durchgedrückte Änderung ist der Lappen an sich, weil den heute natürlich niemand mehr macht, der den beruflich nicht braucht. Daher ist die Auswahl bei den FFW ja eh arg gering, dazu natürlich der Check und vorallem die Zeit- und Kostenaufwendigen Module!

Und Nein, dass ist nicht der Grund für den Tod der Robur, der liegt doch vielmehr an der Lage der FFW selbst. Für was brauche ich noch einen solchen Manschaftswagen, wenn ich froh sein muss, wochentags überhaupt ne ausreichende Stärke zum Ausrücken zusammen zu bekommen und dann noch zig Material an Bord haben soll/muß!
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 10, 2015, 22:24:42
Es scheitert an genau den Kosten, glaube mir. Stichwort: "vermögenswirksamer Vorteil", dazu chronisch leere Kassen, da zahlt keine Gemeinde ihren zwei oder drei Fahrern pie mal Daumen 500,- € für Gesundheitscheck und Gebühren bei der Fahrerlaubnisbehörde, vom Neuerwerb ganz zu schweigen, das schafft ja nicht mal das Land. Kraftfahrer mit kl. Personenbeförderungsschein waren schon immer Mangelware, mittlerweile gibts bloß noch eine Handvoll Gruppenfahrzeuge, die den Personenbeförderungsschein überhaupt verlangen. Irgend ein pfiffiger Kopf hat einfach die Sollgruppenstärke reduziert und nur noch Halbgruppenfahrzeuge angeschafft - Problem erkannt, Problem gebannt... Dieser Trend setzt sich schon seit Jahren durch, nicht nur bei den freiwilligen. 
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: cgm am Januar 11, 2015, 09:25:10
Der Gesetzgeber hat nicht verpennt, Sonderregelungen für ehemalige Dienstfahrzeuge Feuerwehr, Bundeswehr, Polizei etc zu erlassen. Der Gesetzgeber hat klar festgelegt, dass diese Fahrzeug bei Außerdienststellung Ihre Betriebserlaubnis verlieren.

Das heißt, wenn man privat ein solches Fahrzeug übernimmt, muss eine neue Betriebserlaubnis beantragt werden und die entsprechende einsatzbezogene Austattung des Fahrzeugs muss entfernt werden. Der amtlich anerkannte Sachverständige hat die Entfernung der Sonderan- und aufbauten in einem entsprechenden Gutachten zu protokollieren und die für die Wiedererlangung der Betriebserlaubnis zuständige Verwaltungsbehörde hat dafür zu sorgen, dass die Fahrzeugpapiere korrekt ausgestellt werden.

Das ist hier wohl offensichtlich nicht der Fall und ich kann nur empfehlen, die Papiere bezüglich der Sitzplatzanzahl korrigieren zu lassen. Den H-Status verliert man dadurch nicht und falsche Eintragungen werden nicht richtig, nur weil die Zulassungsbehörde einen Fehler gemacht hat.

Als Privatman darf ich nun mal keine Leute auf der Ladefläche eines LKWs spazieren fahren. Der Verwaltungsbehörde hätte sich daurchaus fragen müssen, wo denn auf einem Pritschen-LKW, den ein Privatman zulassen möchte, die zehn Sitzplätze sind, die man in den F-Schein einträgt.

Also ab zum Tüv/Dekra und die Personenanzahl kleiner machen lassen. Das müsste StvZO §19 (2) sein.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Olaf am Januar 11, 2015, 10:13:01
Moin Männers

Da bin ich wieder am Grübeln

Bevor ich meinen LF 8 wieder zu gelassen habe,war ich beim Amt
vorstelich geworden.
Is ja mein 1.LKW Oldi

Alle Fragen wegen SoSi , Sitzplätze und H Gutachen wurden
zu meiner Zufriedenheit geklärt.
Eine Frage war auch die KFZ spetzifische Ausrüstung meines LF
Dan ab zum Prüfer und das H wurde ohne erkenbare Mängel genemigt.
Es wirt ja des öfteren davon geredet,das der Oldi im Äuserlichem Erscheinungsbild dem Orig. endsprechen muß.
Bei mir wurde sogar die komplete Ausrüstung und die Sitze mit ein bezogen.
Selbst die SoSi Anlage mußte vorhanden und funktionstüchtig sein.
Aber das hatten wir ja schon in nem anderen Beitrag erörtert.
Danach ab zur Z Stelle.
Die Tante an Schalter wolte mir die 10 S Plätze austragen und auf 2 ändern.
Nach Rücksprache mit dem Leiter kamm man zu der Endscheidung:
Alles so zu belassen.
Den :

Keine 8 S Plätze auf der Pritsche
dan ist es auch kein LF 8
Dan hätte ich eine Neue Betriebserlaubnis nebst Tüv und H Gutachten beantragen müssen.

Also wer Angst hat

Einfach die Sitze raus nemen und gut is

Olaf

Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: LAK1-Med am Januar 11, 2015, 10:58:29
Ich bezweifel aber, dass die Geschichte mit deiner Zulassungsbehörde im Zweifelsfall was hilft (v.a. da du jetzt weißt wies rechtlich aussieht). Von "Angst" zu reden finde ich hier verfehlt. Was sagten denn die Versicherung im Schadensfall wenn du mit einem Beifahrer unterweg warst? Wie siehts da mit Regress aus?
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Olaf am Januar 11, 2015, 11:14:11
Also meine Versicherrung weiß um den Zustand meines Roburs.
Alle Unterlagen nebst Fotodokumentation wurden ein gereicht.
Ich zahle knap 300€ pro Jahr

Wen ich unterwegs bin dan meistens mit Beifahrer und hinten drauf fährt eh keiner mit.!!
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: LAK1-Med am Januar 11, 2015, 11:38:29
Es ging auch nur darum, dass eben nicht alle über einen Führerschein mit Klasse D verfügen. Wollte damit nur hervorheben, dass dein Beispiel nicht allgemeingültig anwendbar ist und für Andere diese Situation zu Problemen führen könnte. ;)
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 11, 2015, 14:54:25
@ cgm (wie auch immer Dein richtiger Name ist - macht sich schöner beim anquatschen)

Ein ehem. LF8, im Falle des Robur wird kein Lkw, wenn fest installierte Einbauten vorhanden sind und spezielle Ausrüstung plötzlich als "Ladung" deklariert werden. Güter, Waren, etc. im Sinne der FZV und der Einklassifizierung der Fahrzeugarten haben nichts mt feurwehrtypischer Ausrüstung zu tun. Eine neue Betriebserlaubnis bekommen die Fahrzeuge - das ist korrekt und im Sonderfalle H-Zulassung muss eben der ganze Kram drauf und im Falle der SoSi auch funktionieren (<= mit den entsprechenden Einschränkungen für Privatpersonen).

Konstruieren wir mal einen Fall: Robur, ehem.  LF8 wird ausgemustert, abgerüstet und als normaler NFZ zugelassen. D.h. Ausrüstung runter, SoSi demontieren, Umschlüsselung als NFZ mit den entsprechend geänderten Lehrgewichten, Sitzplatzanzahl, etc. => soweit völlig problemlos und hundertfach rechtlich sauber so gemacht.

Nun nehmen wir den gleichen ehem. LF8, mit neuer Betriebserlaubnis wird das kein Sonderaufbau Feuerwehr mehr sein, da ja außer Dienst. Um das H zu bestehen, braucht er wie in Olaf's Fall die komplette originalgetreue Ausrüstung, inkl. funktionierender SoSi und den eingetragenen 10 Sitzplätzen. Es wird dadurch aber kein NFZ im Sinne der FZV, denn er ist nach wie vor aufgrund seiner Ausrüstung nicht dafür geeignet, Güter zu transportieren. Wohl aber Personen, denn das war sein ursprünglicher Zweck und der ist mit einer Umschlüsselung vom Sonderfahrzeug Feuerwehr nicht entfallen, d.h. Lkw, Plane, Spriegel oder was auch immer bei Olaf im Schein steht ist schlicht und ergreifend falsch.

Nun beißt sich die Katz in den eigenen Schwanz und im Falle der eingetragenen 10 Sitzplätze um das H zu bestehen wären diese rechtlich sauber durch die Verwaltungsbehörde legalisiert, denn sie hat diese 10 Sitzplätze tatsächlich nicht ausgetragen oder mit entsprechender Einschränkung im öffentl. Straßenverkehr für nicht nutzbar erklärt. Das bedeutet im Umkehrschluss, Olaf darf 9 Leute mitnehmen, auch auf der Ladefläche. Rechtlich absolut sauber! (Führerscheinrecht ist außen vor - klarer Fall, dafür braucht er D1, sobald auch nur einer mitfährt).

Olaf, kläre das mal, Du scheinst einen guten Draht zu Deinem STVA zu haben. Rein vom möglichen Einsatzzweck Deines LF8 KANN es kein NFZ (sprich Lkw) im Sinne der FZV sein, auch wenn er optisch so ausschaut. Rein rechtlich müßte der LF8 mit kompletter Ausrüstung nach dem "H" als Kraftfahrzeug zur Personenbeförderung >3,5t zugelassen werden, denn diesen einen Zweck erfüllt er nach wie vor. (Auch dann biste in der Klasse D1)

Falls das StVA dort nicht mitgeht, mach ihnen den Vorschlag, die Sitzplätze auf der Ladefläche für den öffentlichen Verkehr "auszutragen", da reicht der Zusatz im Freitext wie ich's oben schon schrieb. Das ist der geringste Aufwand für alle und Du bist rechtlich auf der Führerscheinseite sauber.

Einfach die Sitze raus nehmen und gut iss - iss eben nicht! Die eingetragene Sitzplatzzahl zählt im Führerscheinrecht, nicht mehr und nicht weniger ;)  Bzgl. dem Transportverbot von Personen auf der Ladefläche <= bezieht sich das darauf, dass Personen dort i.d.R. keine geeignete Möglichkeit haben, entsprechend zu sitzen - das haste aber im Falle Deines LF8, sogar gezwungener Maßen (aufgrund des H's).

Druck Dir mal sämtliche Verfügbare Definitionen zum den einzelnen Fahrzeugarten (Pkw, Lkw, Kraftfahrzeuge zur Personenbeförerung und Fahrzeuge zur Güterbeförderung) aus und nimm die dem StVA mit. Sowas sollten die zwar auch haben, aber für derart spezielle Fälle wirkt bei denen oftmals eine gewisse Betriebsblindheit, bzw. der scheinbar einfachste Weg. (<= der LO sieht aus wie ein Lkw, das muss also auch einer sein - nein, eben nicht, die Fahrzeugklasse ist falsch!)
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: cgm am Januar 11, 2015, 15:56:43
CGM heißt Christian. Wir haben gerade den Fall mit einer ehemaligen Feuerwehrpritsche aus den 1970igern in Sachsen-Anhalt durchgespielt. In den Fahrzeugpapieren stand Feuerwehr als Fahrzeugart. Das Fahrzeug gehört einem guten Freund. Die zuständige Verwaltungsbehörde hatte sich geweigert, das Fahrzeug auf meinen Kumpel zuzulassen, weil Feuerwehr im Fahrzeugbrief als Fahrzeugart stand. Das Fahrzeug war nicht mehr amtlich zugelassen.

Lösung des Problems: Änderung der Fahrzeugart auf LKW Plane Spriegel. Sitzplatzanzahl 4 (Fahrerhaus). Fertig war der Lack. Dann gab es noch gleich in einem Abwasch neuen TÜV, die H-Zulassung und mein Kumpel fährt jetzt mit seiner ehemaligen Feuerwehr mit 07er Nummer durch das schöne Sachsen-Anhalt. Er hätte sich natürlich auh ein schwarzes H- Dauerkennzeichen holen können.

So einfach kann die Welt sein. Ich meine sogar, dass er die auf der Ladefläche montierten Sitzbänke noch spazieren fährt. Blaulichter wurden natürlich demontiert.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 11, 2015, 16:59:14
Aah, ein Namensvetter :)

Nun gut. Stell Dir vor, Du nimmst anstelle des LF8 mit kompletter Ausrüstung eine Manschaftspritsche von der ehem. BdVP. Da ist ja nun bis auf die Staukästen unter den Sitzbänken hinten definitiv nix anderes drauf gewesen. Klarer Lkw, Plane/Spriegel? Klares Kraftfahrzeug zur Personenbeförderung >3,5t mit deutlich mehr als 10 Sitzplätzen?

Wie in Olafs Fall Lkw, Plane/Spriegel, >10 Sitzplätze eingetragen macht keinen Sinn, denn dann darf er die auch besetzen. Als reiner Lkw Spriegel/Plane trifft er den Einsatzzweck nicht, denn die Mannschaftspritschen waren für den Personentransport bestimmt, Ladung ginge auch, war aber definitiv nur Nebensache, analog dem Pkw-Kombi, der mit umgeklappter Rückbank durch die Gegend fährt...

Es fehlt tatsächlich eine brauchbare "a.D."-Typklassifizierung für historische Fahrzeuge! Was passiert mit einem reinen TLF => Lkw, Tankfahrzeug??? Was mit der Drehleiter - wird die dann zur selbstfahrenden Arbeitsmaschine??? Wohl kaum! Der WaWe wird deswegen auch nicht zum Lkw / Tankfahrzeug, denn er transportiert nach wie vor keine Güter, auch nicht in flüssiger Form...

Nächstes Beispiel, G5-Tankfahrzeug, ex-Minol, war ein reiner Lkw, zweifellos. Nur mag in iesem niemand mehr 4000l Benzin oder Diesel transportieren, schon allein aus dem Sicherheitsaspekt heraus, mal abgesehen von gültiger Tankprüfung, etc. Was passiert mit dem? Lkw??? Welche Güter transportiert denn das Fahrzeug außer sich selbst, vllt. noch den passenden Anhänger hinten dran, Fahrer und 2 Mitfahrer und die Penntüte für irgendwelche Olditreffen...
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Olaf am Januar 11, 2015, 17:31:42
Hallo Christian

Das hast Du schön geschrieben. ! :)
Man solte ev. diesen Tret ab speichern,so das er nicht in der Versenkung verschwindet. !

Wen ich das nechste mal bei der Z Behörde bin frage ich noch ma nach.
Aber ich werde keine schlafende Hunde wecken  ;)

Mal weiter gesponnen:
ZB: W50 LF16

Da sind ja 1:8 Plätze
Und die werden meistens bei fahrten zu irgend welchen Treffen voll aus geschöpft.

Alla Pütnitz
Da solte die Polente mal nach schaun.

Das würde für einige recht Teuer.

Gruß

Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: cgm am Januar 11, 2015, 17:35:25
Man muss einfach versuchen, Armee-, Polizei -und andere Sondefahrzeuge in das Bundesdeutsche Zulassungsrecht zu bekommen. Und das so, dass der Fahrzeughalter und Fahrzeugführer keinen rechtlichen Ärger bekommt.

Im hier vorliegenden Fall mit den zehn Sitzplätzen ist es ganz einfach. Sitzplatzanzahl auf höchstens 9 Plätze reduzieren und schon gibt es keinen Ärger mehr. Auf die H-Zulassung hat dies überhaupt keinerlei Einfluss.

Für die von Dir genannten Beispiele gibt es im Zulassungsrecht die sogenannten Sonstigen Fahrzeuge. Dazu gehört z.B. auch das Wohnmobil oder das Bürofahrzeug. Für Tanklastwagen müsste es aber eigentlich eine entsprechende Fahrzeugart geben, für Arbeitsmaschinen ebenfalls. Jede Zulassungsstelle hat ein dickes Buch, in dem die ganzen Fahrzeugvarianten mit den entsprechenden Schlüsselnummern drinnenstehen. Auch für Drehleiterfahrzeuge, Fahrzeuge mit Förderbändern usw. usw.

Natürlich hast Du recht, dass es einfach schön wäre, wenn es für außer Dienst gestellte Behördenfahrzeuge eine besondere Zulassungsart gebe. Aber genau das ist politisch nicht gewollt. Deshalb verlieren eben, wie bereits erwähnt, Behördenfahrzeuge bei Außerdienststellung ihre Betriebserlaubnis.

Also muss man als Eigner eines solchen Fahrzeugs eben zusehen, dass man für das Fahrzeug wieder eine Zulassung bekommt, die keinen Ärger bereitet oder für die man dann plötzlich nicht einen anderen Führerschein benötigt.

Dass hinterher in der Zulassungsbescheinigung eine Fahrzeugart eingetragen ist, die vielleicht mit dem ursprünglichen Einsatzzweck nicht mehr viel zu tun hat, ist hinzunehmen. Ggf. sind die Fahrzeuge entsprechened anzupassen. Du hast eben kein Anrecht darauf, dass Du Dein Behördenfahrzeug so, wie es seinen Dienst einst versehen hat, privat zugelassen bekommst. Einfach nicht. Das ist vom Gesetzgeber auch so gewollt. Man will eigentlich keine Privatleute sehen, die mit Behördenfahrzeugen durch die Gegend fahren.

Der ganze Ärger fing nur an, weil jemand privat einen Panzer zulassen wollte und dies auch gerichtlich durchsetzen konnte. Danach kam die Änderung der StVZO mit dem Erlöschen der Betriebserlaubnis nach Außerdienstellung und eine erheblich kleinlichere Zulassungspraxis bei den Verwaltungsbehörden.

Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 11, 2015, 18:08:10
...

Dass hinterher in der Zulassungsbescheinigung eine Fahrzeugart eingetragen ist, die vielleicht mit dem ursprünglichen Einsatzzweck nicht mehr viel zu tun hat, ist hinzunehmen. Ggf. sind die Fahrzeuge entsprechened anzupassen.

...


Definitiv nicht. Auf Olaf's LF8 kann ich keine Güter transportieren, die Kiste ist voll bis unters Dach! Natürlich gibt es für Tankfahrzeuge einen eigenen Schlüssel unter der Rubrik NFZ, besagter G5 ex-Minol erfüllt aber die Voraussetzungen dafür nicht und das ist KEIN Behördenfahrzeug. ;)

Olaf, der LF16 geht auf W50-Basis (führerscheinrechtlich gesehen) 8+Fahrer darfste mit dem normalen Führerschein fahren.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Henrik am Januar 11, 2015, 21:16:28
Hallo,
Mein MTW ist ja auch abgelastet auf 3,5 t. Hab auch nur 4 Sitzplätze eingetragen. Der Mann vom TÜV wollte auch auf Teufel komm raus nicht mehr eintragen. Das wäre nicht mehr erlaubt auf der Pritsche und ausserdem könne man den dan nicht mehr ablasten. Kann ja jetzt schon nur zwei kräftige menschen plus Kasten Bier und ne tüte Bonbons mitnehmen und dann sind wa schon bei 3,5 Tonnen.
Gruß
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Firefighter am Januar 11, 2015, 21:38:58
Hey danke für die ganzen Antworten!
Allerdings blicke ich da nicht mehr ganz durch.
Was ich jetzt rauslesen haben ist das die 10 stehen bleiben kann? Solange ich hintendrauf keine mitnehme?
Im Fahrerhaus sind ja 3Plätze vorhanden.
Ja der LO Ist abgelastet, ist ein LO1800A bj 67.
Vorbesitzer war auch ein Privatmann und davor eine Feuerwehr die das Fahrzeug als MTW nutzte.
Eingetragen ist er als Sonstiges KFZ Feuerwehr.
So sieht er hinten aus.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 11, 2015, 21:50:01
Nein, können sie nicht, es sei denn, Du hast einen Personenbeförderungsschein! Den bräuchtest Du zwingend, wenn 10 Sitzplätze eingetragen sind und Du auch nur einen einzigen Mitfahrer hast.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: cgm am Januar 11, 2015, 22:02:20
Hallo Firefighter,

nochmal ganz deutlich: Laut Chrischan darfst Du überhaupt niemanden mitnehmen: Nicht im Fahrerhaus und nicht auf der Ladefläche, es sei denn, Du hast so einen D oder D1 Führeschein. Du musst ohne D oder D1 alleine fahren, Du darfst niemanden mitnehmen.

Dieser Meinung würde ich mich ebenfalls anschließen. Also solltest Du zusehen, dass Deine Gesamtsitzzahl nicht neun Plätze übersteigt. Also ab zum TÜV/Dekra und personentechnisch ablasten. Meine Empfehlung.

 

Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Firefighter am Januar 12, 2015, 14:57:34
Gut alles klar!
Dankeschön für eure Hilfe :).
Werde dann 3Plätze eintragen lassen.
Denn die auf Ladefläche darf ich ja eh nicht benutzen.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Olaf am Januar 30, 2015, 18:27:49
Heute hatte ich die Gelegenheit mich mal beim
Tüv/Fahrschule und Zulasungsbehörde zu invormieren.

Erstaunlich was da Einstimig gesagt worden ist.

Wir dürfen unsere Klapperkisten ohne Bus Schein fahren.!
Aber nicht meer als 8 Personen.!!!!

Zum LF ist zu sagen
Da die Sitze Bauartgenemigt und ein getragen sind,ist dies mit 8 Pers.
auch möglich.

Gruß  Olaf
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 30, 2015, 19:00:16
Olaf - 1/8 - nicht mehr aber definitiv weniger unter der Voraussetzung, dass max. 9 Sitzplätze inkl. Fahrer zur Verfügung stehen.

=> vergleiche dazu § 6 FeV (http://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/__6.html):

Klasse B:  Kraftfahrzeuge – ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2 und A – mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 3 500 kg, die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg oder mit Anhänger über 750 kg zulässiger Gesamtmasse, sofern 3 500 kg zulässige Gesamtmasse der Kombination nicht überschritten wird).

Klasse C1:  Kraftfahrzeuge, ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2 und A, mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3 500 kg, aber nicht mehr als 7 500 kg, und die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg).

Klasse D1: Kraftfahrzeuge, ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2, A, die zur Beförderung von mehr als acht, aber nicht mehr als 16 Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind und deren Länge nicht mehr als 8 m beträgt (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg).

Klar geregelt, dort steht klip und klar und unmißverständlich die Bauvorschrift drin. 10 Sitzplätze und 8 Leute ist nicht ohne D1 - da irren sich sowohl TÜV, Fahrerlaubnisheini als auch Zulassungsstelle. Ich hab's mal farbig hervorgehoben und fett markiert. Aber schön das sie sich einig sind, dass auf der Ladefläche jemand mit fahren darf!!! ;D
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Olaf am Januar 30, 2015, 19:27:54
 :question: :angel:
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Christel am Januar 31, 2015, 15:34:49
Da hab ich auch mal eine Frage in die Runde,
was braucht man bei einer Lof-zulassung denn alles damit man das grüne Kennzeichen behalten darf bzw bekommt.
Hintergrund ist das mir ein Ld mit Düngerstreuer zugelaufen ist und der ja in dem Sinne ja ein Lw spezialaufbau hat.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 31, 2015, 15:42:44
Kurz und knapp - keine Chance, es sei denn, Du hast nachweislich einen tatsächlichen Einsatzzweck im Sinne des Fahrzeugaufbaus für den LO, denn jede andere Fahrt, die nicht unmittelbar im Zusammenhang damit steht, ist salop gesagt Steuerhinterziehung.

Das ist wie mit dem Pferdeanhänger, in dem man regelmäßig zum Wochenende bei Ikea Möbel und Schränke drin findet  ::)

Aber ich belese mich nochmal, hab grad nix anderes vor ;D
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Christel am Januar 31, 2015, 15:51:19
Ja ich kann die Problematik,

der Lo soll schon weiter Lw genutzt werden im weitesten Sinne,
was micht eher interessiert was für Kriterien muss man noch erfüllen damit man privat das Grüne Schild bekommt, dazu hab ich nirgends etwas gefunden. Denn bei den Unimogs gehts ja auch.
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 31, 2015, 15:58:27
...im weitesten Sinne heißt? Für eine "Giftspritze" kann ich mir gerade keinen weiteren Sinn vorstellen, als Spritzen, von was auch immer?
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Norbert04 am Januar 31, 2015, 16:34:01
grüne KZ für: selbstfahrende Arbeitsmaschinen, heißt die bewegen nur sich selbst ohne Ladung, Hänger etc.
                      landwirtschaftlich eingesetzte Fahrzeug bei Nachweis der Verwendung (sprich eigener Betrieb)
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: Chrischan am Januar 31, 2015, 17:02:31
...und je nach Bundesland mind. 2 Hektar Bewirtschftungsfläche, etc...

Christel, ruf doch mal beim FA an und frag einfach mal nach. Mach nen Termin, Foto vom LO dazu mitnehmen und sprich mal die Voraussetzungen einfach mit denen durch. Das ging trotz aller Unkenrufe vorher mit der Lkw-Umschreibung mit meinem T3 anno dazumal auch völlig problemlos und schnell über die Bühne. Die SB'in wollte sich nur ein Bild vom Gesamtzustand des ehem. Busses machen, das wars... Mindestanforderung mit 30cm "Trennwand" zw. den Radkästen vorn, zugepunktete Sitzbankverschraubung z.T. - den Rest hab ich mit Ösen als Zurrpunkte versehen - erledigt!
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: papageno am September 21, 2015, 17:03:03
Zum Thema: 10 Sitzplätze, wieviel dürfen mit:

Nachdem ich das Thema auch von vorn bis hinten durch hab kann ich vielleicht auch noch mal meinen Kenntnisstand hinzufügen.

Gesprochen habe ich mit:
1. Führerscheinstelle vom Amt
2. Zulassungsstelle vom Amt
3. Dekra Prüfer
4. Dekra Fahrschulprüfer
5. Polizei (drei mal)

Erste Erkenntnis: Im Zweifel weiß niemand so wirklich was man da jetzt darf oder nicht.

Aber rechtlich ist das folgendermaßen:

Mit einem Führerschein Klasse B (vorausgesetzt der Robur ist abgelastet) darf man GAR NICHT fahren. Weder allein, noch mit Beifahrer (Ersatzfahrer-Regelung), noch mit 8 weiteren Personen (max. 9-Leute-Regel) und erst recht nicht mit allen 10 Plätzen besetzt. Die Klasse B orientiert sich nämlich an der Bauart und nicht nach dem, was faktisch im Moment der Kontrolle auf der Straße rumfährt. Und da steht, dass man mit der Klasse B nur Fahrzeuge fahren darf, die höchstens 8 (plus Fahrer) Sitzplätze haben. Egal wieviel wirklich vorhanden sind und auch egal, wie viele Personen drin sitzen. Ein Robur mit (laut Fahrzeugschein) 10 Sitzplätzen darf NICHT mit B gefahren werden.
Das ist genauso wie mit dem zulässigen Gesamtgewicht. Beim zGG ist es unerheblich wie schwer das Fahrzeug de facto ist, sondern nur wie schwer es sein darf. Einen LKW, der ein zGG von 4 Tonnen hat, der aber zum Zeitpunkt der Kontrolle nur 2 Tonnen wiegt darf ich mit B nicht fahren.
ABER selbst die Dekra sagte mir am Telefon, "dass sie an meiner Stelle das nicht so eng sehen würden" und bei der Polizei dauerte es auch eine Weile bis ich den ersten fand, der diese Regelungen wirklich kannte. Sprich: Praktisch dürfte das wohl etwas unproblematischer sein als es rechtlich ist. Hat man aber einen Polizisten, der einem eins reinwürgen möchte oder einfach richtig viel Pech mit einem Beamtenreiter, dann ist es Fahren ohne Fahrerlaubnis - keine Ordnungswidrigkeit sondern eine Straftat.

Etwas anders sieht es aus, wenn man die Klasse C1 (oder höher) hat MIT dem Vermerk 171. Denn der Vermerk 171 erlaubt es als LKW-Fahrer auch einen LEEREN Bus zu fahren. Wohlgemerkt, dies erlaubt nicht die Klasse C1 sondern der Vermerk 171. Diesen Vermerk 171 gibt es aber nicht für Klasse B, ergo wird man als reiner PKW-Fahrer niemals einen Robur mit 10 Sitzplätzen fahren dürfen.

Es gibt praktisch vier Möglichkeiten was man tun kann:

1. Trotzdem fahren und hoffen, dass das so genau niemand nimmt. (Auf Nachfrage hat mir sogar meine örtliche Feuerwehr bescheinigt, dass die das so machen.)
2. Den Führerschein C1 mit Vermerk 171 machen oder gleich den Busführerschein machen.
3. Im Fahrzeugschein die Sitzplatzanzahl auf 9 (oder weniger) ändern. (Die kann aber je nach Prüfer zu Problemen mit H-Zulassung etc. führen.)
4. Bei der mittleren Verwaltungsbehörde (oder in Brandenburg, Schleswig-Holstein, Saarland und noch ein paar Ländern der unteren Verwaltungsbehörde) eine Ausnahmegenehmigung beantragen zum führen eines Fahrzeugs mit mehr als 9 Plätzen mit Klasse B.

Also ich für meinen Teil hatte erst 1. gemacht, dann 4. versucht und gehe nun zu 3. über.


Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: LAK1-Med am September 21, 2015, 17:41:19
4. Bei der mittleren Verwaltungsbehörde (oder in Brandenburg, Schleswig-Holstein, Saarland und noch ein paar Ländern der unteren Verwaltungsbehörde) eine Ausnahmegenehmigung beantragen zum führen eines Fahrzeugs mit mehr als 9 Plätzen mit Klasse B.

Um einen Robur mit B zu fahren muss er abgelastet sein, mein letzter Stand war, dass eine Feuerwehr/Mannschaftspritsche dafür auch Sitzplätze ausgetragen bekommt. Selbst B und nur 9 eingetragene Sitzplätze würden nur mit maximaler Gewichtsreduzierung funktionieren. (Kann aber auch am Prüfer hängen...)
Titel: Re: Zulassungsfrage
Beitrag von: papageno am September 21, 2015, 20:00:10
Ich schrieb ja "vorausgesetzt der Robur ist abgelastet"

Ich hab aktuell sogar eine Ablastung mit allen 10 Sitzplätzen genehmigt bekommen. (Hat mich aber auch etwas gewundert.)
Hab aber an das Problem mit den 10 Sitzplätzen erst NACH der Ablastung gedacht  :-[