Autor Thema: Zwei Scheibenwischer über einen Schalter (Gelesen 36472 mal)

Toni · « **am:** August 21, 2020, 21:53:08 »

Moin,
Mir ist in Gedanken geblieben, mal was gesehen zu haben, wo ein Robur nur einen Wischerschalter hatte.
Damit sich die Wischer nach abschalten nicht gegenseitig über die Endabschaltung mit Strom versorgen war da in einem Kabel eine Diode.
Weiß darüber einer mehr? Würde das gern bei mir so bauen

Weiß nur nicht genau, ob es da verschiedene Dioden gibt, Elektronik ist nun nicht so ganz meins..

Danke!
Grüße, Toni

Хелмар · « **Antwort #1 am:** August 21, 2020, 22:39:25 »

Ja das gabs, ja das wird mit zwei Dioden gemacht (ist ne kleine Platine in der Nähe des Sicherungskastens), nein, das geht nur mit den alten Wischermotoren .und ohne Intervallschalter. Das Problem bei den neueren Motoren ist die zweite Geschwindigkeitsstufe, dadurch ändert sich die Endabschaltung schaltungstechnisch...

Toni · « **Antwort #2 am:** August 21, 2020, 22:58:05 »

Die alten Motoren habe ich, mir ist die zweite Stufe weniger wichtig, als drei mal Intervall

Mit Intervallschalter müsste das aber theoretisch auch gehen, Endschalter sitzt ja im Motor und der Schalter schaltet nur kurz 31 auf 31b, damit er anläuft.

Die Frage ist nur, was für Idioten.. Äh, Dioden ich da nehme. Müssen die zur Leistung passen? Zur Spannung?
Mit Widerständen kenne ich mich nun langsam etwas aus - man lernt schließlich dazu

Хелмар · « **Antwort #3 am:** August 21, 2020, 23:05:48 »

naja, die Spannung ist da zweitrangig, den Motorstrom müssen die halt tragen können. Das wars dann aber auch schon mit den Anforderungen. Irgendwo hab ich so ne platte noch liegen da kann ich mal nachschauen. Wird aber erst nächstes WE.

RoBi · « **Antwort #4 am:** August 21, 2020, 23:58:39 »

Tach,

ich betreibe beide Wischermotoren über einen Intervallschalter - aber nicht original. Hab es so genaut, dass der Intervallschalter (kleine Platine von Conrad, die einen mittels Drehpoti regelbaren Impuls abgibt) beide Wisachermotoren anschubst, und diese laufen dann über den Schleifer bis zum Ende. Dort bleiben sie stehen, bis der Intervall erneut anschubst. Dreht man das Poti, wird der Intervall schneller, bis er schneller anschubst, als die Zeit für einmal rum wischen ist. Effekt: Die Wischer laufen synchron. Dreht man noch weiter, also ganz viele Intervalle kommen dann, überholt so langsam der eine Wischer den anderen.

Auf das Poti könnte man auch den originalen Wischerknauf draufbasteln, wegen der Optik. Nur schnell / langsam gibt es nicht, fehlt mir aber auch nicht.

Ist der neue Wischermotor, unten an der Scheibe.

Sven und RoBi

Toni · « **Antwort #5 am:** August 22, 2020, 22:25:47 »

Strom klingt gut, der ist bei mir durch die 24V Elektrik nur halb so groß. Ich wollte die Dioden gleich in die Leitung integrieren, ohne die Platte. Habe es auch wieder gefunden, es war beim Bus von Surströmming.

Das mit der 24V Geschichte ist übrigens interessant: Beim Kauf waren zwei 12V Schalter verbaut - sind scheinbar ziemlich Robust die Dinger. Überlege trotzdem, ob es nicht sinnvoller wäre, einen Widerstand vorzuschalten. Der Schalter schaltet ja nur Masse und die Motoren kriegen ihre 24V sowieso. Die Spannung am Schalter liegt nur an für die Intervall-Elektronik.

Muss meinen Schaltplan Teil 2 sowieos nochmal neu zeichnen, weil was falsch war, ich denke, da lasse ich das mit einfließen.

Toni · « **Antwort #6 am:** August 26, 2020, 12:23:27 »

So Freunde der Sonne.

Man nehme: Zwei Dioden, die mindestens 14V (oder 28V, je nach Bordnetz) und 4A (2A bei 28V) weg stecken. Ich habe für 2,60€ mit Versand 5 Dioden 100V 5A gekauft.

Diese kommen zwischen 31b der Wischermotoren und 31b am Wischerschalter, jeweils so, dass der Strom vom Motor zum Schalter fließen kann, aber nicht zurück.
Als Gehäuse habe ich ein altes Relais genutzt, bei 12V Bordspannung reichen 3 Kontakte, bei 24V sind 5 nötig.
Warum 3 und 5?
2x 31b Eingang
1x 31b Ausgang
2x 54 bei 24V
Bei 24V kommt noch ein Widerstand, 82 Ohm, 2,5 Watt vor Kl. 54, da die Intervallschalter eigentlich nur für 6+12V ausgelegt sind. Ja, sie funktionieren auch mit 24V, aber man muss es ja nicht darauf anlegen. Demzufolge bei 24V noch 2x 54 im Gehäuse, dürfte auf kaum wen zutreffen hier.
Meine Lötkunst ist zwar optisch keine Note 1, hält aber. Das grüne Ding in der Mitte ist der Widerstand.

31b Eingang kommt an jeweils eine Diode Eingangsseite (die ohne Ring) und 31b Ausgang wird mit beiden Ausgängen der Dioden (Seite mit Ring) verlötet.
Die Kontakte muss ich noch im Gehäuse ordentlich fixieren, ohne die Platine vom Relais stecken diese nur lose im Sockel. Aktuell ist Sekundenkleber dran, ich werde es noch mit JB Weld oder Kunstharz zukleistern.

Man kann das auch ohne Dioden machen, nur dann bleibt der Wischer schon bei kleiner Abweichung nicht mehr stehen, da sich die Motoren gegenseitig mit Masse versorgen.

Im Video der Test mit Intervall und Wisch-Wasch-Automatik.
https://www.youtube.com/watch?v=CDWUJ-BVSm8

Wenn ich mal Lust und Zeit habe, teste ich das Ganze mit der neuen Sorte Wischermotoren. Theoretisch müsste das auch gehen, muss das mit der zweiten Geschwindigkeit nochmal überdenken. Ggf. müssen dann da auch noch Dioden dazwischen.

RoBi · « **Antwort #7 am:** August 26, 2020, 14:49:11 »

Hallo Toni,

fein gemacht, aber die Dioden sind wohl zu dünn. Wenn der Wischer schwer geht oder blockiert, brennen die durch.

Müssen mindestens den Strom von der Sicherung haben, besser das doppelte, die Sicherung ist träge.

Soviel mein Klugschiss dazu, ohne tatsächlich zu wissen, wie hoch die Wischer abgesichert sind.

Sven und RoBi

Edit:
Beim LD2002 isses Sicherung 13. Hab keine Werte gefunden außer Hinweis im Handbuch: 8 oder 16 Ampere müssen wieder genauso ersetzt werden.

Zweites Edit:
Ver utlich alles Quark, was ich geschrieben habe. 31b ist ja nur das Steuersignal vom Schleifkontakt, oder? Da fliesst ja keine Last rüber, richtig?

Nun helft dem Elektriker doch mal.

Toni · « **Antwort #8 am:** August 27, 2020, 12:34:56 »

Moin Sven,
31b ist die geschaltete Masse vom Wischermotor, Plus (54) liegt bei eingeschalteter Zündung immer an.
Ich werde einfach mal sehen, ob und wie lange es geht, die Motoren neuer Ausführung haben 48Watt, für die alten habe ich keine Angabe gefunden.
48W bei 24V sind 2A.. das zweieinhalbfache können die Dioden weg stecken, von daher denke ich, dass das geht.
Für den Notfall kommt einfach eine Brücke ins Bordwerkzeug, dann wird der rechte Wischer tot gelegt und der linke ohne Diode direkt betrieben.

Gestern habe ich auch mein Kunstwerk mit JB Weld (vorher Leitfähigkeit geprüft!) zugeschmiert, damit die Kontakte halten.

RoBi · « **Antwort #9 am:** August 27, 2020, 14:43:34 »

Hallo Toni,

haste schön gemacht. Besser als ein Elektriker (die pfuschen sowieso nur).

Die angegebene Leistung des Motors ist bei normalem Betrieb. Sofort mit etwas mehr Last steigt der Strom stark an, bis über die Grenze der Sicherung. Diese soll dann das Abbrennen vom Motor verhindern.

Können also schnell mal 500 Watt werden, wenn es klemmt.

Man kann sowas bei einem Gleichstrommotor schön (zerstörungsfrei) messen: Mittels "Ohmmeter" den Widerstand des Motors messen. Dann kann man einfach U (14 Volt) durch die gemessene R´s den maximalen Strom berechnen.

Dieser sinkt im Betrieb des Motors durch den entstehenden "induktiven Widertstand" mal einfach ausgedrückt.

Das muss ich Dir bestimmt nicht erklären, hast ja in der Schule aufgepasst. War nur für die anderen, die gepennt haben.

Aber wie gesagt, die Klemme 31 b steuert wohl nur die Elektrik im Schalter, denn man will über die Schleifer (Positionsgeber) keine Last schalten, die brennen dann irgendwann ab.

Grüße,

Sven und RoBi

Norbert04 · « **Antwort #10 am:** September 06, 2020, 21:49:20 »

achso, zur Stabilität hättste auch das Relaisgehäuse mit Vergussgel ausfüllen können,
das kriegste notfalls auch wieder schön ab und alles ist stabilisiert - nur so für´s nächste Mal

RoBi · « **Antwort #11 am:** September 06, 2020, 22:44:54 »

glaube, der R heizt dafür zu sehr.

Norbert04 · « **Antwort #12 am:** September 07, 2020, 08:17:45 »

bei dem hab ich eh so ein Bauchgrummeln....bin aber halt kein Elektroniker, aber gibt es nicht andere Varianten dafür?

Toni · « **Antwort #13 am:** September 07, 2020, 11:13:44 »

Der Widerstand ist nur dazu da, um die Elektronik im Schalter zu schonen. Das sind nur 2 Watt und Strom fließt da nur im Intervallbetrieb.
Soll (und wird) auch mit 24V funktionieren und war auch direkt angeschlossen beim Kauf, aber wo ich einmal dabei war..

Falls was "poff" macht, lasse ich es euch wissen

Für den Notfall werden 31b links und 31b Schalter gebrückt, dann läuft der linke Wischer zumindest und lässt sich an/aus schalten.

RoBi · « **Antwort #14 am:** September 07, 2020, 11:23:10 »

übrigens, ein Trick, wenn man mal definiert irgendwie eine Spannung reduzieren muss. Z.b. von 24 auf 12 Volt, kleine Leistung.

Man nimmt einfach eine sogenannte Zenerdiode, die gibt es in Ausführung bis 5 Watt Verlustleistung. Diese Diode "verbraucht" immer genau ihre angegebene Spannung. Wenn man also eine Zenerdiode mit einer Lampe in Reihe schaltet, fällt über der Zenerdiode immer ihre aufgedruckte Spannung, z.b. 12-Volt, ab, und der Rest bleibt übrig. Fast völlig egal vom Strom. Also anders als beim Widerstand.
Zenerdioden gibt es ab 5,1 Volt.

Ein zweiter Trick ist eine normale Diode. Hat man also z.b. ein Gerät mit 12 Volt, aber 14 Volt Bordspannung, schließt man einfach so viele normale Dioden in Reihe, bis über denen 2 Volt "verloren" gehen, einfach ausgedrückt.

In der Regel fallen über einer Diode 0,6-0,8 Volt ab. Ja, ist ein klein wenig lastabhängig, aber alle mal anders als beim Widerstand.

Sven und RoBi

Toni · « **Antwort #15 am:** September 07, 2020, 11:50:16 »

Ach guck, das mit den Zenerdioden wusste ich noch garnicht. Deren Existenz war zwar bekannt, was sie machen, wusste ich aber nicht

Wird für den nächsten Pfusch mal vorgemerkt

Norbert04 · « **Antwort #16 am:** September 10, 2020, 18:58:56 »

...oder alternativ der gute alte Spannungsteiler.....

RoBi · « **Antwort #17 am:** September 10, 2020, 19:24:47 »

Hm ja, Norbert, wer teilt heutzutage schon gern.

Ja, Spannungsteiler mit 2 Widerständen geht prima, wenn man kleine oder konstante Last hat.

Ändert sich die Last, ändeet sich auch die Spannung am Spanngsteiler. Ist wie im richtigen Leben, unter Druck können sich Teilungsverhältnisse verschieben.

Final ist mir aber immer noch nicht klar, wie der Intervallschalter intern beschaltet ist und was für Strom über den Schleifer läuft.

Hatte mal an diese Variante gedacht für Toni (der das Problem ja eigentlich schon für sich gelöst hat):

https://www.ebay.de/itm/W50-Scheibenwischerschalter-Intervallschalter-8682-14/174269474401?hash=item2893452661:g:RUgAAOSwiuVerbnp&redirect=mobile

Sven und RoBi

Norbert04 · « **Antwort #18 am:** September 11, 2020, 19:41:21 »

da haste halt auch keine Aussage wie der innen aussieht...würde mich auch mal interessieren....

Toni · « **Antwort #19 am:** September 11, 2020, 23:24:17 »

Ein guter Freund von mir hat so .14 Schalter da

Der Schalter hat 3 mal Intervall und 31b + 31c liegen gleichzeitig auf Masse, wenn angeschaltet.
Ich überrede ihn mal, mir so einen Schalter zu vermachen, dann kann ich den mal genauer begutachten.
Dann müsste ich auch nur die Spannung reduzieren, könnte auf die Dioden verzichten.

Achso, Thema Intervallschalter innen:
Wenn an, sind 31b und 31 im Schalter verbunden und der volle Strom fließt abwechselnd über den Schalter und über den Endschalter direkt im Motor bzw. Getriebe auf Masse.
Im Intervallbetrieb kriegt die Zeitsteuerung über 54 ihren Strom und schaltet damit im Schalter ein Relais, welches 31b zum Anlaufen auf Masse schaltet.
Wenn der Schalter aus ist, fließt Strom über 54d vom Motor zum Schalter und über 31b zurück zum Motor, der dann nach abschalten des Endschalters zweimal plus auf dem Rotor hat und durch den Kurzschluss in Endlage schlagartig stehen bleiben bleibt.

Edit:

RoBi · « **Antwort #20 am:** September 12, 2020, 09:13:54 »

Oh, das ist ja mal einfach gelöst.....

Ein Wunder, dass es überhaupt funktioniert. Aber clever gelöst mit dem Abbremsen, darum geht bei mir zweite schnelle Stufe nicht, läuft drüber über Ruhelage.

Der W50 Schalter sollte doch 24 V haben, dachte ich mir, und braucht kein Vorwiderstand. Obwohl, der ist so klein, ist da Intervall-Elektronik drin?

Ähm, oder ist der Schaltplan von eben diesem?

Sven und RoBi

Toni · « **Antwort #21 am:** September 12, 2020, 09:38:37 »

Der Schaltplan ist vom Trabant.
Beim W50 wurde doch auch der Spaß verbaut mit Umschalter, 2 Batterien, aber 12V Netz.

RoBi · « **Antwort #22 am:** September 12, 2020, 09:52:39 »

Ach, echt? Ich hab wirklich keine Ahnung, merkst Du?

Wäre mit der Vorwiderstand-Löung bei diesem Schalter aber vorsichtig. Nicht dass der Basis-Strom an den Transistoren zu hoch wird. Obwohl, das kann so aber auch nur eine Symbol-Zeichnung für elektronischen Schalter sein, ein Transistor braucht ja wenigstens nen Spannungsteiler an der Basis, eben wegen dem max. Strom. Hmmm...wieder keine Ahnung...

Sven und RoBi

Norbert04 · « **Antwort #23 am:** September 12, 2020, 18:19:27 »

also, der Schaltplan ist definitiv für die Ausführung mit 2 Geschwindigkeiten (31b + 31c), und zwar die letzte Version mit Wisch/ Wasch-Automatik (der letzte Transistor)
da das Ganze sehr nach Prinzipschaltbild aussieht läßt sich die genaue Spannungsverträglichkeit schwer beurteilen

RoBi · « **Antwort #24 am:** April 16, 2021, 10:35:42 »

Also irgendwie will das bei mir nicht funktionieren.

Habe in 31B und 31C Dioden eingelötet (dazu direkt die Entstör-Spulen auf der Platine vom Motor rausgeschmissen), Bekomme nun einen Kurzschluss zwischen 54 (DauerPlus) und 31 (Masse), wenn die Motoren nicht synchron stehen. Hab erst lange gegrübelt, warum.

Meine Erkenntnis:
Der 54 D (Schleifer-Abgang nenne ich ihn mal) liefert entweder Masse oder Plus, je nach Lage des Wischers. Nun sind ja beide 54D miteinander verbunden. Steht einer auf Stop-Position und einer ist "unterwegs", werden über die beiden Motoren also Plus und Minus zusammengeschaltet.

An der Stelle habe ich gestern abgebrochen. Zum Glück hatte ich noch eine dritten Motor liegen, den ich auf der Werkbank inspizieren kann. Die Wischerantriebe sind ja angeschraubt wie ein Verteilergetriebe, mit 4x M8 und der fetten Röhre SW27.

Werde heute mal jeweils eine Diode in die Abgänge von 54D einschleifen. Damit funktioniert der "Kurzschluß-Stop" zwar nicht mehr, der Motor läuft etwas nach. Probiere dann im zweiten Schritt, das mit einer Freilauf-Diode zu klären. FreilaufDioden werden entgegen Durchlaßmäßig entgegen der Betriebsspannungs-Polarität direkt über die Spule (Relais oder Motor) geschaltet. Wenn man die Spannung abschaltet, wird durch das zusammenbrechende Magnetfeld eine Spannung erzeugt, die umgekehrte Polarität wie die vorher angelegte hat. Nun fließt Strom durch die Diode, der Motor (nun Generator) ist kurzgeschlossen und blockiert sich somit selbst.

Meine Wahl der Diode ist die SCHOTTKY-DIODE SBX3040 . Sie kann Ampere und hat durch geringere Schleusenspannung weniger Wärmeentwicklung.
https://diotec.com/tl_files/diotec/files/pdf/datasheets/sbx3020.pdf

@Toni: Wie hat das bei Dir mit dem 54 D-Problem funktioniert? Oder einfach den Schleifer von Plus entfernen, statt Diode?

Grüße, Sven und RoBi

Autor Thema: Zwei Scheibenwischer über einen Schalter (Gelesen 36472 mal)

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