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Autor Thema: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!  (Gelesen 8135 mal)

Offline Vogtländer

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Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« am: Februar 28, 2015, 17:15:07 »
Hallo Fahrzeugbesitzer
Hab ihr schon mal in den Fahrzeugbrief geschaut was da alles drin steht?
z.B Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des    Fahrzeugs ausgewiesen.
Frage: wer ist nun der Eigentümer des Fahrzeug?
Was ist davon zuhalten?
sG Thomas

Offline Danimilkasahne

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #1 am: Februar 28, 2015, 17:20:27 »
ja - das steht im A4 Papier so drinn....v (seit etwa 2005)

http://www.kiel.de/rathaus/service/_leistung.php?id=8937710

« Letzte Änderung: Februar 28, 2015, 17:22:40 von Danimilkasahne »

Offline RoBi

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #2 am: Februar 28, 2015, 17:50:19 »
Hah,

kann man sehen wie man will.

Variante 1: ist noch immer Volkseigentum.  Und Kulturgut!

Variante 2: https://volksbetrugpunktnet.wordpress.com/tag/zulassungsbescheinigung/

Ich bin Fan von 2. Das muss erstmal einer auftröseln....


Aber mal ehrlich: Entscheidend ist der Besitz, nicht das Eigentum. Was nütz mir Eigentum ohne Besitz? Dann lieber andersrum.  ;)
Sven und RoBi
« Letzte Änderung: Februar 28, 2015, 17:52:06 von RoBi »
Robur im Museum ist wie Asche in der Urne.
Nur auf der Straße leben sie weiter!

Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #3 am: Februar 28, 2015, 18:13:23 »
Hallo Fahrzeugbesitzer
Hab ihr schon mal in den Fahrzeugbrief geschaut was da alles drin steht?
z.B Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des    Fahrzeugs ausgewiesen.
Frage: wer ist nun der Eigentümer des Fahrzeug?
Was ist davon zuhalten?
sG Thomas

Die wurde mit Umstellung auf Zulassungsbescheinigung Teil I und II rechtlich richtig abgeändert!
Eigentümer ist immer derjenige, der den Nachweis dafür erbringen kann und eben nicht der eingetragene Halter!

Eigentümer kann der Leasinggeber sein, der Opa der das Fahrzeug bezahlt hat, Langzeitvermieter etc.
Dort werden eben Halter eingetragen, die aber nicht Eigentümer sind!

Offline Vogtländer

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #4 am: Februar 28, 2015, 20:21:35 »
Hallo,
Das verstehe ich nicht so richtig vielleicht ist es das ich vom Dorf komme ;).
Wenn ich Eigentümer einer Sache bin so gehört die Sache doch mir.
Wenn jemand ein Haus sein Eigentum ist, es aber an jemand vermietet und der es untervermietet so gehört es doch nicht den Mieter der es untervermietet.
Wenn ich das Fahrzeug ummelde und habe den Fahrzeugbrief erfolgt ohne Nachfrage die Umschreibung auf meinen Nahmen. Also geht die Zulassungsbehörte davon aus das ich auch der Eigentümer des Fahrzeug bin.
Dieser Satz läst nach meiner Meinung eine Hintertür zur Enteignung offen.
Ich schreibe den Satz absichtlich mal so provokativ.
sG Thomas

Offline Olaf

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #5 am: Februar 28, 2015, 20:26:11 »
Is doch klaar. Wer den Brief hat ,der ist der Eigentümer/Besitzer.
Und kein anderer.

Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #6 am: Februar 28, 2015, 20:31:31 »
Nein!

Es gibt einen Eigentümer, der aber nicht zwangsläufig auch Halter des Fahrzeuges sein muß!
Eingetragen wird aber der Halter und damit nicht zwangsläufig der Eigentümer. Das war auch schon beim alten KFZ-Brief so, wurde aber nun auf Europäischer Ebene angepasst und dabei eben richtig gestellt, dass der Eingetragene in der Zulassungsbescheinigung I und II nicht zwangsläufig der Eigentümer ist!

Schon immer werden zum Beispiel bei Leasingfahrzeugen die Leasingnehmer als Halter eingetragen, obwohl das Fahrzeug dem Leasinggeber gehört. Dieser kann auch sein Eigentum nachweisen, da er dem Autohaus das Fahrzeug bezahlt hat! Es war also schon immer so, dass der eingetragene Halter nicht unbedingt der Eigentümer war, ausser dass dies nun extra nochmal drauf steht, hat sich daran nichts verändert!

Wenn Du als Besitzer der Zulassungsbescheinigung/Brief ein Fahrzeug weiter verkaufst, welches sich nicht in deinem Besitz befindet, machst Du Dich halt strafbar und der Käufer ggfl. auch, wie das nun einmal bei Eigentumsdelikten so ist!


Is doch klaar. Wer den Brief hat ,der ist der Eigentümer/Besitzer.
Und kein anderer.

Genau das ist eben nicht so und darum wurde dieser Zusatz in die Papiere aufgenommen. Und es war eben auch schon früher nicht zwangsläufig so!
« Letzte Änderung: Februar 28, 2015, 20:43:20 von caro30 »

Offline Mario

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #7 am: Februar 28, 2015, 20:35:35 »
Ist das nicht das Gleiche bei Autokredit? Im Fahrzeugbrief steht der Halter, aber Eigentümer ist die Bank (bis zur vollen Bezahlung). Die hat ja auch den Fahrzeugbrief.

Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #8 am: Februar 28, 2015, 20:37:55 »
Ist das nicht das Gleiche bei Autokredit? Im Fahrzeugbrief steht der Halter, aber Eigentümer ist die Bank (bis zur vollen Bezahlung). Die hat ja auch den Fahrzeugbrief.

Nein, bei Finanzierungen ist die Bank nicht der Eigentümer, die Bank übt (durch die Sicherstellung der Zulassungsbescheinigung II) aber ein gesetzliches Pfandrecht aus!
« Letzte Änderung: Februar 28, 2015, 20:40:20 von caro30 »

Offline Mario

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #9 am: Februar 28, 2015, 20:39:47 »
Ah okay.

Offline Olaf

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #10 am: Februar 28, 2015, 20:45:13 »
also ein befreundeter Gerichtzvolzieher  ;)  :(
sagte mir , das der den Brief hat auch der Besitzer ist.
das selbige bkomme ich auch bei der Blauen Truppe zu hören.

Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #11 am: Februar 28, 2015, 21:19:30 »
also ein befreundeter Gerichtzvolzieher  ;)  :(
sagte mir , das der den Brief hat auch der Besitzer ist.
das selbige bkomme ich auch bei der Blauen Truppe zu hören.

Das wird auch durch x mal wiederholen nicht richtiger!

Und ich möchte mehr als anzweifeln, das ein Gerichtsvollzieher sich im deutschen Recht so schlecht auskennt, dass er so falsche Aussagen trifft!

Chrischan

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #12 am: Februar 28, 2015, 21:58:39 »
Also Caro, ein Käufer kann sich nicht strafbar machen beim Kauf eines dem Verkäufer nicht gehörenden Gegenstandes, es sei denn, es liegen objektive Tatsachen vor, die der Käufer tatsächlich erkennen muss, dass der zu kaufende Gegenstand nicht Eigentum des Verkäufers (oder dieser tatsächlich Bevollmächtigter - bspw. der Verkäufer im Autohaus, ihm gehört der Wagen i.d.R. nicht) ist.

Das ist ganz einfaches Vertragsrecht nach BGB und der Verkäufer versichert mit dem Kaufvertrag, der wiederum an keine Form gebunden ist, dass er Eigentümer der zu verkaufenden Sache ist und (so nicht explizit erwähnt) keine Rechte Dritter an der Sache bestehen.

Zum Nachweis des Ganzen empfielt es sich eben, immer einen schriftlichen Kaufvertrag zu machen, Vordrucke gibts überall zum Download und fertig ist der Lack.

Der Fzg.-Brief, bzw. Zulassungsbescheinigung Teil II weißt nur den Besitzer aus und infolgedessen seine Verantwortlichkeit zum Zustand des Fahrzeuges. Er muss nicht zwingend Eigentümer sein. Bsp: finanziertes Fahrzeug - die Bank ist Eigentümer, der Halter (meist) tatsächlicher Besitzer und damit für's Fahrzeug verantwortlich. Eigentl. ganz einfach.

Wenn nun der Gerichtsvollzieher einen Fzg.-Brief findet und den einzieht, kann der Eigentümer, so er sein Eigentum an der Sache glaubhaft, bspw. durch einen Kaufvertrag nachweisen kann, die Herausgabe der Sache fordern und die bekommt er auch anstandslos. Oftmals ist es aber so, dass der eingetragene Halter auch Eigentümer ist, denn das eine bedingt das andere nicht zwangsläufig.

Grundsätzlich gilt:
Besitz - derjenige hat die tatsächliche Verfügungsgewalt über eine Sache
Eigentum - die Sache gehört demjenigen

Offline RoBi

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #13 am: Februar 28, 2015, 22:23:45 »
Na also,

darum damals die so einfache Reglung mit dem Volkseigentum. Und wenn mal nicht - wurde es eben welches.

Leute, die Paxis ist doch klar. Der im "Brief" hat  - wsenn er Glück hat - das Auto. Der mit den Ansprüchen dran, bekommt es zum Schluß.

Es wird immer so gedreht, dass es für den Kräftigeren passt.  Da hilft kein Diskutieren oder ein Blatt Papier.

Also - erfreut Euch am schönen Moment der Nutzung, denn Materie gehört in Wirklichkeit niemandem.

Sven und RoBi
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Chrischan

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #14 am: Februar 28, 2015, 22:26:29 »
...oder: Das Vorzeigen einer 9mm steigert die Kompromissbereitschaft um erstaunliche 99,9%   :police:

Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #15 am: Februar 28, 2015, 23:24:11 »
Also Caro, ein Käufer kann sich nicht strafbar machen beim Kauf eines dem Verkäufer nicht gehörenden Gegenstandes, es sei denn, es liegen objektive Tatsachen vor, die der Käufer tatsächlich erkennen muss, dass der zu kaufende Gegenstand nicht Eigentum des Verkäufers (oder dieser tatsächlich Bevollmächtigter - bspw. der Verkäufer im Autohaus, ihm gehört der Wagen i.d.R. nicht) ist.

Und, was hab ich geschrieben? Das der Käufer sich ggfl. mit einem Kauf (von Hehlerware) ggfl. auch strafbar macht und zwar wegen Betruges!
Bis gestern war die Rechtssprechung noch genau so, vielleicht ist da jetzt eine nach Chrischan in Anwendung, gut möglich, aber verlassen würde ich mich darauf nicht :(

Der Fzg.-Brief, bzw. Zulassungsbescheinigung Teil II weißt nur den Besitzer aus und infolgedessen seine Verantwortlichkeit zum Zustand des Fahrzeuges. Er muss nicht zwingend Eigentümer sein. Bsp: finanziertes Fahrzeug - die Bank ist Eigentümer...

Hier scheinbar auch ne geänderte Rechtsprechung nach Chrischan! Bisher war bei einer Finanzierung der Kreditnehmer Eigentümer des Fahrzeuges und nicht die Bank, die Bank hat im Gegenzug Rechte & Pflichten, eine davon ist bei Fahrzeugfinanzierung die Sicherungsübereignung der Zulassungsbescheinigung Teil II!

Und was den Gerichtsvollzieher angeht, da ging es darum, das dieser Olaf gegenüber angeblich falsche rechtliche Aussagen tätigt und das glaub ich nun einmal nicht, weil gerade GV natürlich tagtäglich mit der Frage des Eigentums und bestehender Sicherungsübereignungen & Eigentumsvorbehalte zu tun haben!
« Letzte Änderung: Februar 28, 2015, 23:27:09 von caro30 »

Offline cgm

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #16 am: Februar 28, 2015, 23:40:18 »
Es ist ganz einfach: Besitzer ist der, welcher die tatsächliche Verfügungsgsgewalt über eine Sache hat. Nicht mehr und nicht weniger. Eigentümer einer Sache ist der, wer Eigentum an einer Sache hat. Eigentümer wird man in Deutschland nicht durch Bezahlung, sondern über die Übertragung des Eigentums von einem auf den anderen (BGB §929). Man spricht von der Einigung über den Übergang des Eigentums vom Verkäufer auf den Käufer. Und dafür gibt es keine Vorschriften. außer für Grundstücke und Binnenschiffe. Es liegt also an Käufer und Verkäufer wie man sich einig, wann, wie und warum das Eigentum an einer Sache vom Verkäufer auf den Käufer übergeht. Das wie und warum geht die Zulassungsstelle nichts an. Für Fahrzeuge ist kein Eigentumsnachweis erforderlich, genau so wenig wie die Unterwäsche die man trägt.
Da es in Deutschland zudem Vertragsfreiheit gibt, benötigt man auch bis auf wenige Ausnahmen keine schriftlichen Verträge. Das nur mal als Hinweis.

Laut Rechtsprechung ist der Fahrzeugbrief ein Indiz für das Eigentum. Nicht mehr und nicht weniger.






Chrischan

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #17 am: März 01, 2015, 07:01:34 »
So isses.

Die Sicherungsübereignung ist nichts anderes als der Eigentumsübergang an den Kreditgeber, in dem Fall die Bank und zwar im beiderseitigen Einvernehmen - daraus folgt: Die Bank ist Eigentümer, der Halter Besitzer des Wagens. Zulassungsbescheinigung II, bzw. der Fahrzeugbrief werden einbehalten, damit der Wagen nicht an Dritte verkauft werden kann - nicht mehr und nicht weniger.

Der alleinige Ankauf von Hehlerware macht mich als Käufer NICHT zwingend zum Betrüger, denn Betrug setzt Vorsatz voraus. Das bedeutet, dass ich zwingend erkennen muss, dass es sich um Hehlerware handelt und genau das schrieb ich oben - objektive Tatsachen - also bitte richtig lesen.

Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #18 am: März 01, 2015, 08:39:21 »
@Chischan!

Du hast in Allem Recht und die Juristen die sich damit auseinander setzen müssen, sind alle nur nicht in der Lage Eigentumsdelikte richtig zu bewerten!  :lamp:

Offline RoBi

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #19 am: März 01, 2015, 10:56:56 »
Ich hatte mal einen Motorrad-Motor bei ebay ersteigert. Der Verkäufer wollte die 1200 EUR per Vorkasse haben, dann wird versendet.

Ich traute dem Frieden nicht und bestand auf Abholung. Das war das letzte mal, dass ich was vom Verkäufer hörte. Nix Motor - nix Kohle.

Zwei Wochen später standen zwei Kripobeamte bei mir im Laden und hatten einen Durchsuchungsbefehl. "Ich könnte aber auch mitwirken und den gestohlenen Motor gleich herausgeben".

Der VK hatte ein Mopped gestohlen und nun in Teilen verscherbelt. Die rostocker Richterin sah sich in der Pflicht und schickte allen ebay-Käufern die Kripo mit Durchsuchungsbefehl ins Haus. Vollprofi!

Für mich ein unvergesslicher Vorgang. Musste noch zweimal auf die PD zur Vernehmung und konnte dabei dem Ermittlungsbeamten mal erklären, wie ebay funktioniert. Er hatte davon keinerlei Ahnung. Bei der Gelegenheit hab ich auch noch seinen Drucker repariert.....

Soviel mein Erlebnis zum Thema Besitz und Eigentum. Ich hatte beides nicht - und war trotzdem der Dumme.

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Chrischan

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #20 am: März 01, 2015, 11:31:34 »
Sven, ich gehe davon aus, Du bist rechtskräftig als Betrüger verurteilt worden weil Du

1. den Motor ersteigert,
2. ihn nicht abgeholt und
3. auch nicht bezahlt hast?!

Ach ne - das wärst Du ja erst, wenn Du den Motor bezahlt, abgeholt und auch noch genutzt hättest...









...vielleicht, möglicherweise, sehr wahrscheinlich nicht ::)

Offline RoBi

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #21 am: März 01, 2015, 11:39:26 »
Haha,

witzig. Konnte damals garnicht drüber lachen.  :mad:

Letzte Info war dann, dass sich der Verkäufer/Hehler des Motors (und der ganzen anderen Teile) mit einer gestohlenen Idendität registriert hatte. Der arme Mensch, dessen Ausweis damals gestohlen wurde, war vermutlich das größte Opfer. Und der mit dem gestohlenen Motorrad.

Meine Wellensittiche hatten keinerlei Besitz - und ein sehr schönes, erfülltes Leben. Vielleicht ist das die Lösung?

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Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #22 am: März 01, 2015, 11:55:36 »
@Chrischan

Du solltest Dich einfach nur mit Deinem Halbwissen zurückhalten!

Mancher liest dass und meint dann in der Realität, es wäre ein Kavaliersdelikt und der Chrischan hat gesagt, mir kann da nix passieren, nach dem Motto: Ich Käufer - nix wissen - Preis aber gut.

Alleine die Anordnung einer Hausdurchsuchung muß in einem solchen Fall einen strafbaren Anfangsverdacht haben, dem Käufer wird also bereits hier eine strafbare Handlung unterstellt und Ermittlungen dazu wurden eingeleitet! Auch wenn das der große Chrischan anders sieht, diejenigen die dies einmal erleben, finden das bestimmt nicht so easy ...

Zum Anderen habe ich auch nicht geschrieben, dass jeder Käufer dafür auch belangt wird, da gibt es x Möglichkeiten für. Und bei jedem Käufer, welcher nachweislich belegen kann, dass er nicht davon ausgehen konnte, dass die Ware Hehlerware ist und dies nicht 5x im Quartal passiert, dessen Verfahren wird im Normalfall ganz sicher auch eingestellt werden, wie dies bei robi eben auch erfolgte!
Ausser das bei vielen, im Gegensatz zu robi, nicht nur die Zeit für die Klärung drauf geht, sondern bei vielen auch noch Geld & Ware weg ist und man von dem Geld in den meisten Fällen auch nicht viel von wieder sieht!

Offline RoBi

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #23 am: März 01, 2015, 13:11:47 »
Zitat
Alleine die Anordnung einer Hausdurchsuchung muß in einem solchen Fall einen strafbaren Anfangsverdacht haben, dem Käufer wird also bereits hier eine strafbare Handlung unterstellt und Ermittlungen dazu wurden eingeleitet!

Genau das ist ja der Witz. Woher soll bei einer öffentlichen Auktion so ein Anfangsverdacht herkommen? Dass also mir eine strafbare Handlung unterstellt wurde, ist sowas von aus der Luft gegriffen, dass selbst die Kripo Jena dazu nur den Kopf schüttelte.

Demnächst muß ich noch vorab prüfen, ob KAUFLAND das Brot tatsächlich legal erworben hat. man weiß ja nie.

Unser Strom von TELDAFAX jedenfalls war geklaut und nicht bezahlt, drum kommen jetzt die Chefs hinter Gitter. Muß ich jetzt mit Konsequenzen rechnen?

Sven und RoBi
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Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #24 am: März 01, 2015, 13:37:21 »
Genau das ist ja der Witz. Woher soll bei einer öffentlichen Auktion so ein Anfangsverdacht herkommen? Dass also mir eine strafbare Handlung unterstellt wurde, ist sowas von aus der Luft gegriffen, dass selbst die Kripo Jena dazu nur den Kopf schüttelte...

Das hat aber alles nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun!

Der Anfangsverdacht ensteht durch den Kauf von privat und ggfl. mit einem günstigen Endpreis! Zur Sicherung des Eigentumes des Bestohlenen bzw. ggfl. des Versicheres (falls durch eine Zahlung schon ein Eigentümerwechsel erfolgte) ist dies nun einmal unsere strafrechtliche Abfolge.
Abgesehen davon, dass Du ja eh einen strafbefreienden Rücktritt getätigt hattest, wäre das Verfahren gegen Dich sicherlich auch bei einem Kauf eingestellt wurden, falls Du den Motor hättest freiwillig herausgegeben! Wie soll sonst das Eigentum Andere geschützt werden, wenn es durch den Hehler veräußert wurde?

Demnächst muß ich noch vorab prüfen, ob KAUFLAND das Brot tatsächlich legal erworben hat. man weiß ja nie.

Das ist eben der zu treffende Unterschied. Bei einem gewerblichen Anbieter, welche seine Waren öffentlich zum Verkauf anbietet und es sich dabei dem Anschein nach nicht um Hehlerware (also handelsüblicher Preis ect.) handelt, darfst Du ganz ohne Ängste einkaufen ;)

Unser Strom von TELDAFAX jedenfalls war geklaut und nicht bezahlt, drum kommen jetzt die Chefs hinter Gitter. Muß ich jetzt mit Konsequenzen rechnen?

Der Strom war nicht "geklaut" und daher erfolgte eine Verurteilung ganz sicher auch nicht wegen Diebstahls! :exclaim:

Letztlich sind es doch 2 Paar verschiedene Schuhe. Zum einen eine strafbare Handlung, zum anderen dann die Frage, ob und inwieweit dafür eine Verurteilung erfolgt!
Von 100% dieser strafrechtlichen Vergehen auf ebay, gibt es ja zum einen erst einmal einen großen Prozentsatz, welcher unendeckt bleibt! Diese würde ja schon damit beginnen, wenn ein Angestellter bei Dir aus der Firma 10 Schrauben mitnimmt und diese dann für 1€ auf ebay vertickt.
Von den endeckten Straftaten auf ebay & co werden es vermutlich noch nicht einmal 3% bei den Käufern sein, welche da mit strafrechtlichen Konsequenzen belangt werden. In erster Linie geht es ja logischer Weise um die Sicherstellung der gestohlenen Ware, also Navis, Reifen, etc.

 

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