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Autor Thema: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!  (Gelesen 8591 mal)

Chrischan

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #25 am: März 01, 2015, 14:15:27 »
Ach Du scheiße - ich hoffe der Fluchtwagen mit der Tasche voll Bargeld im Kofferraum steht ums Eck?! ;D

Was stand denn im Beschluss zur Durchsuchung, § 102 oder 103 StPO?

@ Caro - natürlich ist die Durchsuchung beim Unverdächtigen auf richterliche Anordnung möglich - und da geht es ganz klar um das Ergreifen eines Beschuldigten (mit den Voraussetzungen im 2. Satz), oder dem Auffinden von Tat- und /oder Beweismitteln. Aber das wird mir grad echt zu doof, Grundlagenwissen aus der StPO vorzukauen...

Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #26 am: März 01, 2015, 14:38:01 »
Ebay gibt die Daten grundsätzlich nur auf richterliche Anweisung heraus und diese mit einem begründeten Verdacht! Ohne einen Anfangsverdacht einer Straftat, gibt es für Ermittlungsbehörden seitens ebay auch keinerlei Daten, Punkt!
Mach wie Du denkst, Du hats Recht und ich meine Ruhe!

Chrischan

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #27 am: März 01, 2015, 15:34:05 »
Das Verfahren geht grundsätzlich erstmal gegen den Verkäufer bei ebay als Hehler, und damit ist der Datensatz zum Verkauf des Motors inbegriffen - inkl. der Käuferdaten.

Mir fällt es schwer, einen Anfangsverdacht zum Betrug aufgrund einer gewonnenen Auktion bei ebay zu konstruieren. Bist Du tatsächlich der Meinung, das Betrugskommissariat in Rostock schwimmt auf der Warnowmündung mit nem Gummiboot rum, denn selbst der Datensatz vom Auktionshaus inkl. möglicher Kommunikation zw. Käufer und Verkäufer sollte schon die ersten Anhaltspunkte beinhalten, dass dort seitens des Käufers aller Wahrscheinlichkeit nach keinerlei strafbare Handlung vorliegt.

Aber klar doch, wir stellen alle und jeden erstmal unter Generalverdacht, klopfen auf den Sack und gucken was bei raus kommt ::)

Offline RoBi

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #28 am: März 01, 2015, 21:44:12 »
Oh oh oh,

zurück zum Thema.

Es zeigt uns, dass beim Kauf eines Fahrzeuges darauf Obacht zu geben ist, dass der Verkäufer auch der Eigentümer ist, und nicht nur der Besitzer laut Zulassungsbescheinigung.

Früher war das vermutlich anders - der Eigentümer war der, der den Fahrzeugbrief besaß. Das war wohl so nicht immer rechtens und wurde nun  - mit bekannter Formulierung aus 1. Beitrag - abgeändert.

Zitat
Das ist eben der zu treffende Unterschied. Bei einem gewerblichen Anbieter, welche seine Waren öffentlich zum Verkauf anbietet und es sich dabei dem Anschein nach nicht um Hehlerware (also handelsüblicher Preis ect.) handelt, darfst Du ganz ohne Ängste einkaufen

Glaub ich nicht dran. Wenn es trotzdem Hehlerware ist, interessiert es zum Schluß nicht, ob privat oder gewerblich. Ich bin der "Gearschte". Kohle weg, Ware weg.


Bin nun raus hier.

Sven und RoBi
Robur im Museum ist wie Asche in der Urne.
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Chrischan

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #29 am: März 02, 2015, 05:32:35 »
Stimmt nicht ganz Sven,

Kohle weg - erstmal ja, Waren auch weg, sowieso, denn an Diebesgut kann man kein Eigentum erlangen so vom Grundsatz. Allerdings bleibt der Weg auf dem Zivilrecht, vom Verkäufer die Kohle wieder zu holen mit meist fraglicher Erfolgsaussicht.

Offline K-30A

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #30 am: März 02, 2015, 14:57:36 »
Aktuelles Urteil vom BGH dazu:


Zitat
Die Zulassungsbescheinigung Teil II ist hinsichtlich der darin enthaltenen Angaben zur Person keine öffentliche Urkunde im Sinne des § 348 StGB. Sie beweist weder zu öffentlichem Glauben, dass die Eintragungen zur Person richtig sind, noch dass die eingetragene Person Verfügungsberechtigter oder Halter des Fahrzeugs ist, auf das sich die Zulassungsbescheinigung bezieht. - See more at: http://www.rechtslupe.de/strafrecht/der-falsche-halter-in-den-fahrzeugpapieren-388577#sthash.ZrKVIMq5.dpuf


http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=69907&pos=0&anz=1

Offline reini71

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #31 am: März 02, 2015, 17:54:20 »
nur mal so nebenbei...einen LO habe ich, wo ich nur den Neuen Brief(ZLB) besitze. Auch vom Verkäufer damals kam die Info, er hatte nur diesen neuen Schein...keinen altenBRD bzw. Ostbrief. Was da jetzt?
...der Umwelt zu liebe fahren wir mitn Bus...!!!

Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #32 am: März 02, 2015, 18:01:24 »
nur mal so nebenbei...einen LO habe ich, wo ich nur den Neuen Brief(ZLB) besitze. Auch vom Verkäufer damals kam die Info, er hatte nur diesen neuen Schein...keinen altenBRD bzw. Ostbrief. Was da jetzt?

Warum sollte er einen alten Brief haben, wenn das Teil zugelassen war? Versteh ich nicht?

Du mußt aber Zulassungsbescheinigung Teil I und Teil II vom Verkäufer bekommen, beide Dokumente gehören zusammen und werden im Falle einer Stillegung ja nicht mehr eingezogen. Im Gegenteil, bei Neuzulassung seit diesem Jahr gibt es im Teil I ein Rubelfeld und auch unter den Siegeln im Kennzeichen, mit welchen dann im Zusammenspiel mit dem neuen und aktivierten Funtkion im Ausweis das Abmelden Online geschehen kann!
« Letzte Änderung: März 02, 2015, 18:02:58 von caro30 »

Offline Vogtländer

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #33 am: März 02, 2015, 18:09:39 »
Hallo Uralaz,
sehr intressanter Beitrag vor allen wenn man weiter liest und man lesen darf das man nur eine Verfügungsberechtigung für das Fahrzeug hat.
Selbst wenn man einen ordenlichen schriftlichen Kaufvertrag vom Verkäufer hat sagt das ja nicht das er der Eigentümer des Fahrzeug ist da er ja auch nur der  Verfügungsberechtigter des Fahrzeug war.
Ich bohre halt mal weiter und frage mich wer nun der eigenlicher Eigentümer meines Robur ist.
sG Thomas

Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #34 am: März 02, 2015, 18:19:14 »

Ich bohre halt mal weiter und frage mich wer nun der eigenlicher Eigentümer meines Robur ist.
sG Thomas

Die Frage wird Dir hier niemand beantworten können, weil nur Du im Wissen darum bist, wer den Robur käuflich erworben hat und damit nach dem BGB der neue Eigentümer ist  ;)
Ich versteh gar nicht, warum man solch ein Häckmäg darum macht, weil der Gesetzgeber im Zuge der Reform einfach die Rechtssprechung mal umgesetzt hat und der bereits vorher falschen "Volksmeinung: wer den Brief hat, dem gehört das Auto" entgegen gewirkt hat!
Das sind ganz einfach steuerliche, vermögensrechtliche- und versicherungstechnische Umsetzungen, die damit auf sicheren Füßen stehen!

So kann die Oma dem Enkel ein Auto zur Verfügung stellen, was dieser auf sich anmelden kann und eine Pfändung oder Vermögunsanrechnung nicht möglich ist! Ebenso kann damit das Problem mit der Versicherung umgangen werden, welches ensteht wenn Halter und Versicherungsnehmer nicht gleich sind, da gibt es nämlich im Durchschnitt gleich mal 50% Zuschlag auf die Prämie.
« Letzte Änderung: März 02, 2015, 18:22:18 von caro30 »

Offline K-30A

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #35 am: März 02, 2015, 18:21:27 »
Naja,

hier greifen verschiedene Gesetzmäßigkeiten rein...

Wenn ich einen Kaufvertrag habe, aus dem hervorgeht das ein Eigentumswechsel vollzogen ist, hab ich den Nachweis das ich neuer Eigentümer bin. Hier gilt dann das BGB wobei es für einen Kauf nichtmal der Schriftform bedarf.

Die Sache beim Kauf von Fahrzeugen ohne Fahrzeugpapiere stellt sich natürlich etwas komplizierter dar, noch zumal es ja in der gesamten Oldtimerszene keine Seltenheit ist Fahrzeuge ohne Papiere zu erwerben. Es gibt dann hier die Sache mit dem gutgläubigen Erwerb - der eben dann angezweifelt wird wenn keine Papiere übergeben worden sind.

Wikipedia sagt dazu:

Zitat
Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshof (BGH) hat der Besitz des Fahrzeugbriefs aber eine Indizfunktion hinsichtlich des zivilrechtlichen Eigentums. So ist der gutgläubige Erwerb eines Kraftfahrzeuges nicht möglich, wenn der Fahrzeugbrief nicht mitübergeben wird. Sollte sich herausstellen, dass der Veräußerer nicht berechtigt war, das Kraftfahrzeug zu übereignen, hat der Erwerber kein Eigentum an dem Kraftfahrzeug erworben. Die Indizfunktion ist in der Praxis so erheblich, dass eine landläufige Ansicht vorherrscht, der Fahrzeugbrief verkörpere das Eigentum an dem Fahrzeug oder beweise es. Er hat jedoch nicht diese zivilrechtliche Funktion – daher steht auf diesem auch ausdrücklich, dass der Inhaber der Zulassungsbescheinigung nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen werde.

Nur stellt sich wirklich die Frage - ob man im Zweifelsfall von einem Auto das 30+ Jahre alt ist erwarten kann das es immer Papiere dazugibt!?

Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #36 am: März 02, 2015, 18:29:03 »
Das stellt sich alles nicht schwieriger dar, als es schon ewig so ist! Im Kaufrecht wurden dazu in den letzten Jahren kaum Änderungen durchgeführt und es ist eben genau so, wie vor 20 Jahren! Auch da war es eine Straftat, ein Fahrzeug was mir nicht gehörte zu verkaufen (und dies auch wenn ich den Brief habe) und auch damals war es eben für den Käufer ggfl. schon strafbar, das zu kaufen. Und falls es sich wirklich um Diebesgut handelte, wurde es vor 20 Jahren genau so sichergestellt, wie heute (falls das möglich ist)!

Wer ein Fahrzeug kaufen möchte und seiner Meinung nach Zweifel bestehen, der kann mit der Identnummer doch vorher eine polizeiliche Abfrage durchführen, ob das Fahrzeug als gestohlen gemeldet ist!

Offline Mäusel

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #37 am: März 02, 2015, 18:38:37 »
Da es leider auch in unserer Szene Leute gibt die durch Betrug an gewisse Fahrzeuge kommen finde ich die Rechtssprechung schon OK.

Chrischan

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #38 am: März 02, 2015, 18:46:44 »
Wie war das eigentlich "früher" beim Neuwagenkauf, also zu Zeiten des alten Fahrzeugbriefes?

Man ging in den Laden, kaufte sich einen Neuwagen, bekam einen Kaufvertrag nebst Rechnung und den Fahrzeugbrief oder gab es den erst auf der Zulassungsstelle - meines Erachtens gab es den Fahrzeugbrief "blanko" ohne Haltereintrag, lediglich mit den techn. Angaben zum Fahrzeug? Die Haltereintragung und das Siegeln und die Ausfertigung des Fahrzeugscheines erfolgte dann erst auf der Zulassungsstelle bei der Erstzulassung.

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang, dass es bei Neuwagentransporten irgendeine Regelung gab, dass die Fahrzeugbriefe nicht zusammen mit den Fahrzeugen befördert werden durften, bzw. gab es da relativ strenge Auflagen zur Trennung von beiden damit der Wagen im Falle eines Diebstahles nicht mit dem Blanko-Fzg.-Brief zugelassen werden konnte. Das ist aber in dem Fall nur gefährliches Halbwissen von mir - ich hab da mal vor 20 Jahren irgendwas in der Richtung mit dem halben Ohr gehört ::)

Demnach müßten die Seriennummern des Fahrzeugbriefes mit der Fahrzeugidentifizierungsnummer bereits vor dem Verkauf miteinander verknüpft gewesen sein, praktisch mit Verlassen des Werkes?

Offline cgm

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #39 am: März 02, 2015, 18:49:49 »
Es kommt auf die Fahrzeuge an. Bei einem 30 Jahre alten Porsche 911 wäre ich sehr vorsichtig, wenn er mir ohne Fahrzeugpapiere angeboten würde. Bei einem 30 Jahre alten Militäranhänger HL.10.00 vom VEB Spezialhängerbau Bornsen nicht.

Also schriftlichen Kaufvertrag und Vollabnahme machen und ab damit zur Zulassungsstelle. Diese macht noch mal schnell eine KBA Abfrage und alles ist gut. Die ganzen UASse, Weefuchzichs, Ellsechzichs, Roburs und Konsorten aus Militärbeständen, die zum Teil noch heute so angeboten werden, teileweise auch zivile Fahrzeuge, hatten doch nie eine bundesdeutsche Zulassung. Wo soll denn da ein Fahrzeugbrief herkommen?







Offline caro30

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #40 am: März 02, 2015, 18:52:20 »
Die Fahrzeugbriefe wurden vom Hersteller/Importeur per Post an das AH versendet und kamen von dort ggfl. sofort zu Bank, falls die Neuwagen per Kontokorrentkredit beglichen wurden!

Chrischan

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Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
« Antwort #41 am: März 02, 2015, 18:57:33 »
Okay.

 

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