Robur - Forum

Diskussion => Kuriositäten => Thema gestartet von: Vogtländer am Februar 28, 2015, 17:15:07

Titel: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Vogtländer am Februar 28, 2015, 17:15:07
Hallo Fahrzeugbesitzer
Hab ihr schon mal in den Fahrzeugbrief geschaut was da alles drin steht?
z.B Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des    Fahrzeugs ausgewiesen.
Frage: wer ist nun der Eigentümer des Fahrzeug?
Was ist davon zuhalten?
sG Thomas
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Danimilkasahne am Februar 28, 2015, 17:20:27
ja - das steht im A4 Papier so drinn....v (seit etwa 2005)

http://www.kiel.de/rathaus/service/_leistung.php?id=8937710 (http://www.kiel.de/rathaus/service/_leistung.php?id=8937710)

Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: RoBi am Februar 28, 2015, 17:50:19
Hah,

kann man sehen wie man will.

Variante 1: ist noch immer Volkseigentum.  Und Kulturgut!

Variante 2: https://volksbetrugpunktnet.wordpress.com/tag/zulassungsbescheinigung/

Ich bin Fan von 2. Das muss erstmal einer auftröseln....


Aber mal ehrlich: Entscheidend ist der Besitz, nicht das Eigentum. Was nütz mir Eigentum ohne Besitz? Dann lieber andersrum.  ;)
Sven und RoBi
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am Februar 28, 2015, 18:13:23
Hallo Fahrzeugbesitzer
Hab ihr schon mal in den Fahrzeugbrief geschaut was da alles drin steht?
z.B Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des    Fahrzeugs ausgewiesen.
Frage: wer ist nun der Eigentümer des Fahrzeug?
Was ist davon zuhalten?
sG Thomas

Die wurde mit Umstellung auf Zulassungsbescheinigung Teil I und II rechtlich richtig abgeändert!
Eigentümer ist immer derjenige, der den Nachweis dafür erbringen kann und eben nicht der eingetragene Halter!

Eigentümer kann der Leasinggeber sein, der Opa der das Fahrzeug bezahlt hat, Langzeitvermieter etc.
Dort werden eben Halter eingetragen, die aber nicht Eigentümer sind!
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Vogtländer am Februar 28, 2015, 20:21:35
Hallo,
Das verstehe ich nicht so richtig vielleicht ist es das ich vom Dorf komme ;).
Wenn ich Eigentümer einer Sache bin so gehört die Sache doch mir.
Wenn jemand ein Haus sein Eigentum ist, es aber an jemand vermietet und der es untervermietet so gehört es doch nicht den Mieter der es untervermietet.
Wenn ich das Fahrzeug ummelde und habe den Fahrzeugbrief erfolgt ohne Nachfrage die Umschreibung auf meinen Nahmen. Also geht die Zulassungsbehörte davon aus das ich auch der Eigentümer des Fahrzeug bin.
Dieser Satz läst nach meiner Meinung eine Hintertür zur Enteignung offen.
Ich schreibe den Satz absichtlich mal so provokativ.
sG Thomas
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Olaf am Februar 28, 2015, 20:26:11
Is doch klaar. Wer den Brief hat ,der ist der Eigentümer/Besitzer.
Und kein anderer.
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am Februar 28, 2015, 20:31:31
Nein!

Es gibt einen Eigentümer, der aber nicht zwangsläufig auch Halter des Fahrzeuges sein muß!
Eingetragen wird aber der Halter und damit nicht zwangsläufig der Eigentümer. Das war auch schon beim alten KFZ-Brief so, wurde aber nun auf Europäischer Ebene angepasst und dabei eben richtig gestellt, dass der Eingetragene in der Zulassungsbescheinigung I und II nicht zwangsläufig der Eigentümer ist!

Schon immer werden zum Beispiel bei Leasingfahrzeugen die Leasingnehmer als Halter eingetragen, obwohl das Fahrzeug dem Leasinggeber gehört. Dieser kann auch sein Eigentum nachweisen, da er dem Autohaus das Fahrzeug bezahlt hat! Es war also schon immer so, dass der eingetragene Halter nicht unbedingt der Eigentümer war, ausser dass dies nun extra nochmal drauf steht, hat sich daran nichts verändert!

Wenn Du als Besitzer der Zulassungsbescheinigung/Brief ein Fahrzeug weiter verkaufst, welches sich nicht in deinem Besitz befindet, machst Du Dich halt strafbar und der Käufer ggfl. auch, wie das nun einmal bei Eigentumsdelikten so ist!


Is doch klaar. Wer den Brief hat ,der ist der Eigentümer/Besitzer.
Und kein anderer.

Genau das ist eben nicht so und darum wurde dieser Zusatz in die Papiere aufgenommen. Und es war eben auch schon früher nicht zwangsläufig so!
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Mario am Februar 28, 2015, 20:35:35
Ist das nicht das Gleiche bei Autokredit? Im Fahrzeugbrief steht der Halter, aber Eigentümer ist die Bank (bis zur vollen Bezahlung). Die hat ja auch den Fahrzeugbrief.
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am Februar 28, 2015, 20:37:55
Ist das nicht das Gleiche bei Autokredit? Im Fahrzeugbrief steht der Halter, aber Eigentümer ist die Bank (bis zur vollen Bezahlung). Die hat ja auch den Fahrzeugbrief.

Nein, bei Finanzierungen ist die Bank nicht der Eigentümer, die Bank übt (durch die Sicherstellung der Zulassungsbescheinigung II) aber ein gesetzliches Pfandrecht aus!
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Mario am Februar 28, 2015, 20:39:47
Ah okay.
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Olaf am Februar 28, 2015, 20:45:13
also ein befreundeter Gerichtzvolzieher  ;)  :(
sagte mir , das der den Brief hat auch der Besitzer ist.
das selbige bkomme ich auch bei der Blauen Truppe zu hören.
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am Februar 28, 2015, 21:19:30
also ein befreundeter Gerichtzvolzieher  ;)  :(
sagte mir , das der den Brief hat auch der Besitzer ist.
das selbige bkomme ich auch bei der Blauen Truppe zu hören.

Das wird auch durch x mal wiederholen nicht richtiger!

Und ich möchte mehr als anzweifeln, das ein Gerichtsvollzieher sich im deutschen Recht so schlecht auskennt, dass er so falsche Aussagen trifft!
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Chrischan am Februar 28, 2015, 21:58:39
Also Caro, ein Käufer kann sich nicht strafbar machen beim Kauf eines dem Verkäufer nicht gehörenden Gegenstandes, es sei denn, es liegen objektive Tatsachen vor, die der Käufer tatsächlich erkennen muss, dass der zu kaufende Gegenstand nicht Eigentum des Verkäufers (oder dieser tatsächlich Bevollmächtigter - bspw. der Verkäufer im Autohaus, ihm gehört der Wagen i.d.R. nicht) ist.

Das ist ganz einfaches Vertragsrecht nach BGB und der Verkäufer versichert mit dem Kaufvertrag, der wiederum an keine Form gebunden ist, dass er Eigentümer der zu verkaufenden Sache ist und (so nicht explizit erwähnt) keine Rechte Dritter an der Sache bestehen.

Zum Nachweis des Ganzen empfielt es sich eben, immer einen schriftlichen Kaufvertrag zu machen, Vordrucke gibts überall zum Download und fertig ist der Lack.

Der Fzg.-Brief, bzw. Zulassungsbescheinigung Teil II weißt nur den Besitzer aus und infolgedessen seine Verantwortlichkeit zum Zustand des Fahrzeuges. Er muss nicht zwingend Eigentümer sein. Bsp: finanziertes Fahrzeug - die Bank ist Eigentümer, der Halter (meist) tatsächlicher Besitzer und damit für's Fahrzeug verantwortlich. Eigentl. ganz einfach.

Wenn nun der Gerichtsvollzieher einen Fzg.-Brief findet und den einzieht, kann der Eigentümer, so er sein Eigentum an der Sache glaubhaft, bspw. durch einen Kaufvertrag nachweisen kann, die Herausgabe der Sache fordern und die bekommt er auch anstandslos. Oftmals ist es aber so, dass der eingetragene Halter auch Eigentümer ist, denn das eine bedingt das andere nicht zwangsläufig.

Grundsätzlich gilt:
Besitz - derjenige hat die tatsächliche Verfügungsgewalt über eine Sache
Eigentum - die Sache gehört demjenigen
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: RoBi am Februar 28, 2015, 22:23:45
Na also,

darum damals die so einfache Reglung mit dem Volkseigentum. Und wenn mal nicht - wurde es eben welches.

Leute, die Paxis ist doch klar. Der im "Brief" hat  - wsenn er Glück hat - das Auto. Der mit den Ansprüchen dran, bekommt es zum Schluß.

Es wird immer so gedreht, dass es für den Kräftigeren passt.  Da hilft kein Diskutieren oder ein Blatt Papier.

Also - erfreut Euch am schönen Moment der Nutzung, denn Materie gehört in Wirklichkeit niemandem.

Sven und RoBi
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Chrischan am Februar 28, 2015, 22:26:29
...oder: Das Vorzeigen einer 9mm steigert die Kompromissbereitschaft um erstaunliche 99,9%   :police:
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am Februar 28, 2015, 23:24:11
Also Caro, ein Käufer kann sich nicht strafbar machen beim Kauf eines dem Verkäufer nicht gehörenden Gegenstandes, es sei denn, es liegen objektive Tatsachen vor, die der Käufer tatsächlich erkennen muss, dass der zu kaufende Gegenstand nicht Eigentum des Verkäufers (oder dieser tatsächlich Bevollmächtigter - bspw. der Verkäufer im Autohaus, ihm gehört der Wagen i.d.R. nicht) ist.

Und, was hab ich geschrieben? Das der Käufer sich ggfl. mit einem Kauf (von Hehlerware) ggfl. auch strafbar macht und zwar wegen Betruges!
Bis gestern war die Rechtssprechung noch genau so, vielleicht ist da jetzt eine nach Chrischan in Anwendung, gut möglich, aber verlassen würde ich mich darauf nicht :(

Der Fzg.-Brief, bzw. Zulassungsbescheinigung Teil II weißt nur den Besitzer aus und infolgedessen seine Verantwortlichkeit zum Zustand des Fahrzeuges. Er muss nicht zwingend Eigentümer sein. Bsp: finanziertes Fahrzeug - die Bank ist Eigentümer...

Hier scheinbar auch ne geänderte Rechtsprechung nach Chrischan! Bisher war bei einer Finanzierung der Kreditnehmer Eigentümer des Fahrzeuges und nicht die Bank, die Bank hat im Gegenzug Rechte & Pflichten, eine davon ist bei Fahrzeugfinanzierung die Sicherungsübereignung der Zulassungsbescheinigung Teil II!

Und was den Gerichtsvollzieher angeht, da ging es darum, das dieser Olaf gegenüber angeblich falsche rechtliche Aussagen tätigt und das glaub ich nun einmal nicht, weil gerade GV natürlich tagtäglich mit der Frage des Eigentums und bestehender Sicherungsübereignungen & Eigentumsvorbehalte zu tun haben!
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: cgm am Februar 28, 2015, 23:40:18
Es ist ganz einfach: Besitzer ist der, welcher die tatsächliche Verfügungsgsgewalt über eine Sache hat. Nicht mehr und nicht weniger. Eigentümer einer Sache ist der, wer Eigentum an einer Sache hat. Eigentümer wird man in Deutschland nicht durch Bezahlung, sondern über die Übertragung des Eigentums von einem auf den anderen (BGB §929). Man spricht von der Einigung über den Übergang des Eigentums vom Verkäufer auf den Käufer. Und dafür gibt es keine Vorschriften. außer für Grundstücke und Binnenschiffe. Es liegt also an Käufer und Verkäufer wie man sich einig, wann, wie und warum das Eigentum an einer Sache vom Verkäufer auf den Käufer übergeht. Das wie und warum geht die Zulassungsstelle nichts an. Für Fahrzeuge ist kein Eigentumsnachweis erforderlich, genau so wenig wie die Unterwäsche die man trägt.
Da es in Deutschland zudem Vertragsfreiheit gibt, benötigt man auch bis auf wenige Ausnahmen keine schriftlichen Verträge. Das nur mal als Hinweis.

Laut Rechtsprechung ist der Fahrzeugbrief ein Indiz für das Eigentum. Nicht mehr und nicht weniger.





Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Chrischan am März 01, 2015, 07:01:34
So isses.

Die Sicherungsübereignung ist nichts anderes als der Eigentumsübergang an den Kreditgeber, in dem Fall die Bank und zwar im beiderseitigen Einvernehmen - daraus folgt: Die Bank ist Eigentümer, der Halter Besitzer des Wagens. Zulassungsbescheinigung II, bzw. der Fahrzeugbrief werden einbehalten, damit der Wagen nicht an Dritte verkauft werden kann - nicht mehr und nicht weniger.

Der alleinige Ankauf von Hehlerware macht mich als Käufer NICHT zwingend zum Betrüger, denn Betrug setzt Vorsatz voraus. Das bedeutet, dass ich zwingend erkennen muss, dass es sich um Hehlerware handelt und genau das schrieb ich oben - objektive Tatsachen - also bitte richtig lesen.
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am März 01, 2015, 08:39:21
@Chischan!

Du hast in Allem Recht und die Juristen die sich damit auseinander setzen müssen, sind alle nur nicht in der Lage Eigentumsdelikte richtig zu bewerten!  :lamp:
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: RoBi am März 01, 2015, 10:56:56
Ich hatte mal einen Motorrad-Motor bei ebay ersteigert. Der Verkäufer wollte die 1200 EUR per Vorkasse haben, dann wird versendet.

Ich traute dem Frieden nicht und bestand auf Abholung. Das war das letzte mal, dass ich was vom Verkäufer hörte. Nix Motor - nix Kohle.

Zwei Wochen später standen zwei Kripobeamte bei mir im Laden und hatten einen Durchsuchungsbefehl. "Ich könnte aber auch mitwirken und den gestohlenen Motor gleich herausgeben".

Der VK hatte ein Mopped gestohlen und nun in Teilen verscherbelt. Die rostocker Richterin sah sich in der Pflicht und schickte allen ebay-Käufern die Kripo mit Durchsuchungsbefehl ins Haus. Vollprofi!

Für mich ein unvergesslicher Vorgang. Musste noch zweimal auf die PD zur Vernehmung und konnte dabei dem Ermittlungsbeamten mal erklären, wie ebay funktioniert. Er hatte davon keinerlei Ahnung. Bei der Gelegenheit hab ich auch noch seinen Drucker repariert.....

Soviel mein Erlebnis zum Thema Besitz und Eigentum. Ich hatte beides nicht - und war trotzdem der Dumme.

Sven und RoBi
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Chrischan am März 01, 2015, 11:31:34
Sven, ich gehe davon aus, Du bist rechtskräftig als Betrüger verurteilt worden weil Du

1. den Motor ersteigert,
2. ihn nicht abgeholt und
3. auch nicht bezahlt hast?!

Ach ne - das wärst Du ja erst, wenn Du den Motor bezahlt, abgeholt und auch noch genutzt hättest...









...vielleicht, möglicherweise, sehr wahrscheinlich nicht ::)
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: RoBi am März 01, 2015, 11:39:26
Haha,

witzig. Konnte damals garnicht drüber lachen.  :mad:

Letzte Info war dann, dass sich der Verkäufer/Hehler des Motors (und der ganzen anderen Teile) mit einer gestohlenen Idendität registriert hatte. Der arme Mensch, dessen Ausweis damals gestohlen wurde, war vermutlich das größte Opfer. Und der mit dem gestohlenen Motorrad.

Meine Wellensittiche hatten keinerlei Besitz - und ein sehr schönes, erfülltes Leben. Vielleicht ist das die Lösung?

Sven und RoBi
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am März 01, 2015, 11:55:36
@Chrischan

Du solltest Dich einfach nur mit Deinem Halbwissen zurückhalten!

Mancher liest dass und meint dann in der Realität, es wäre ein Kavaliersdelikt und der Chrischan hat gesagt, mir kann da nix passieren, nach dem Motto: Ich Käufer - nix wissen - Preis aber gut.

Alleine die Anordnung einer Hausdurchsuchung muß in einem solchen Fall einen strafbaren Anfangsverdacht haben, dem Käufer wird also bereits hier eine strafbare Handlung unterstellt und Ermittlungen dazu wurden eingeleitet! Auch wenn das der große Chrischan anders sieht, diejenigen die dies einmal erleben, finden das bestimmt nicht so easy ...

Zum Anderen habe ich auch nicht geschrieben, dass jeder Käufer dafür auch belangt wird, da gibt es x Möglichkeiten für. Und bei jedem Käufer, welcher nachweislich belegen kann, dass er nicht davon ausgehen konnte, dass die Ware Hehlerware ist und dies nicht 5x im Quartal passiert, dessen Verfahren wird im Normalfall ganz sicher auch eingestellt werden, wie dies bei robi eben auch erfolgte!
Ausser das bei vielen, im Gegensatz zu robi, nicht nur die Zeit für die Klärung drauf geht, sondern bei vielen auch noch Geld & Ware weg ist und man von dem Geld in den meisten Fällen auch nicht viel von wieder sieht!
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: RoBi am März 01, 2015, 13:11:47
Zitat
Alleine die Anordnung einer Hausdurchsuchung muß in einem solchen Fall einen strafbaren Anfangsverdacht haben, dem Käufer wird also bereits hier eine strafbare Handlung unterstellt und Ermittlungen dazu wurden eingeleitet!

Genau das ist ja der Witz. Woher soll bei einer öffentlichen Auktion so ein Anfangsverdacht herkommen? Dass also mir eine strafbare Handlung unterstellt wurde, ist sowas von aus der Luft gegriffen, dass selbst die Kripo Jena dazu nur den Kopf schüttelte.

Demnächst muß ich noch vorab prüfen, ob KAUFLAND das Brot tatsächlich legal erworben hat. man weiß ja nie.

Unser Strom von TELDAFAX jedenfalls war geklaut und nicht bezahlt, drum kommen jetzt die Chefs hinter Gitter. Muß ich jetzt mit Konsequenzen rechnen?

Sven und RoBi
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am März 01, 2015, 13:37:21
Genau das ist ja der Witz. Woher soll bei einer öffentlichen Auktion so ein Anfangsverdacht herkommen? Dass also mir eine strafbare Handlung unterstellt wurde, ist sowas von aus der Luft gegriffen, dass selbst die Kripo Jena dazu nur den Kopf schüttelte...

Das hat aber alles nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun!

Der Anfangsverdacht ensteht durch den Kauf von privat und ggfl. mit einem günstigen Endpreis! Zur Sicherung des Eigentumes des Bestohlenen bzw. ggfl. des Versicheres (falls durch eine Zahlung schon ein Eigentümerwechsel erfolgte) ist dies nun einmal unsere strafrechtliche Abfolge.
Abgesehen davon, dass Du ja eh einen strafbefreienden Rücktritt getätigt hattest, wäre das Verfahren gegen Dich sicherlich auch bei einem Kauf eingestellt wurden, falls Du den Motor hättest freiwillig herausgegeben! Wie soll sonst das Eigentum Andere geschützt werden, wenn es durch den Hehler veräußert wurde?

Demnächst muß ich noch vorab prüfen, ob KAUFLAND das Brot tatsächlich legal erworben hat. man weiß ja nie.

Das ist eben der zu treffende Unterschied. Bei einem gewerblichen Anbieter, welche seine Waren öffentlich zum Verkauf anbietet und es sich dabei dem Anschein nach nicht um Hehlerware (also handelsüblicher Preis ect.) handelt, darfst Du ganz ohne Ängste einkaufen ;)

Unser Strom von TELDAFAX jedenfalls war geklaut und nicht bezahlt, drum kommen jetzt die Chefs hinter Gitter. Muß ich jetzt mit Konsequenzen rechnen?

Der Strom war nicht "geklaut" und daher erfolgte eine Verurteilung ganz sicher auch nicht wegen Diebstahls! :exclaim:

Letztlich sind es doch 2 Paar verschiedene Schuhe. Zum einen eine strafbare Handlung, zum anderen dann die Frage, ob und inwieweit dafür eine Verurteilung erfolgt!
Von 100% dieser strafrechtlichen Vergehen auf ebay, gibt es ja zum einen erst einmal einen großen Prozentsatz, welcher unendeckt bleibt! Diese würde ja schon damit beginnen, wenn ein Angestellter bei Dir aus der Firma 10 Schrauben mitnimmt und diese dann für 1€ auf ebay vertickt.
Von den endeckten Straftaten auf ebay & co werden es vermutlich noch nicht einmal 3% bei den Käufern sein, welche da mit strafrechtlichen Konsequenzen belangt werden. In erster Linie geht es ja logischer Weise um die Sicherstellung der gestohlenen Ware, also Navis, Reifen, etc.
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Chrischan am März 01, 2015, 14:15:27
Ach Du scheiße - ich hoffe der Fluchtwagen mit der Tasche voll Bargeld im Kofferraum steht ums Eck?! ;D

Was stand denn im Beschluss zur Durchsuchung, § 102 oder 103 StPO?

@ Caro - natürlich ist die Durchsuchung beim Unverdächtigen auf richterliche Anordnung möglich - und da geht es ganz klar um das Ergreifen eines Beschuldigten (mit den Voraussetzungen im 2. Satz), oder dem Auffinden von Tat- und /oder Beweismitteln. Aber das wird mir grad echt zu doof, Grundlagenwissen aus der StPO vorzukauen...
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am März 01, 2015, 14:38:01
Ebay gibt die Daten grundsätzlich nur auf richterliche Anweisung heraus und diese mit einem begründeten Verdacht! Ohne einen Anfangsverdacht einer Straftat, gibt es für Ermittlungsbehörden seitens ebay auch keinerlei Daten, Punkt!
Mach wie Du denkst, Du hats Recht und ich meine Ruhe!
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Chrischan am März 01, 2015, 15:34:05
Das Verfahren geht grundsätzlich erstmal gegen den Verkäufer bei ebay als Hehler, und damit ist der Datensatz zum Verkauf des Motors inbegriffen - inkl. der Käuferdaten.

Mir fällt es schwer, einen Anfangsverdacht zum Betrug aufgrund einer gewonnenen Auktion bei ebay zu konstruieren. Bist Du tatsächlich der Meinung, das Betrugskommissariat in Rostock schwimmt auf der Warnowmündung mit nem Gummiboot rum, denn selbst der Datensatz vom Auktionshaus inkl. möglicher Kommunikation zw. Käufer und Verkäufer sollte schon die ersten Anhaltspunkte beinhalten, dass dort seitens des Käufers aller Wahrscheinlichkeit nach keinerlei strafbare Handlung vorliegt.

Aber klar doch, wir stellen alle und jeden erstmal unter Generalverdacht, klopfen auf den Sack und gucken was bei raus kommt ::)
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: RoBi am März 01, 2015, 21:44:12
Oh oh oh,

zurück zum Thema.

Es zeigt uns, dass beim Kauf eines Fahrzeuges darauf Obacht zu geben ist, dass der Verkäufer auch der Eigentümer ist, und nicht nur der Besitzer laut Zulassungsbescheinigung.

Früher war das vermutlich anders - der Eigentümer war der, der den Fahrzeugbrief besaß. Das war wohl so nicht immer rechtens und wurde nun  - mit bekannter Formulierung aus 1. Beitrag - abgeändert.

Zitat
Das ist eben der zu treffende Unterschied. Bei einem gewerblichen Anbieter, welche seine Waren öffentlich zum Verkauf anbietet und es sich dabei dem Anschein nach nicht um Hehlerware (also handelsüblicher Preis ect.) handelt, darfst Du ganz ohne Ängste einkaufen

Glaub ich nicht dran. Wenn es trotzdem Hehlerware ist, interessiert es zum Schluß nicht, ob privat oder gewerblich. Ich bin der "Gearschte". Kohle weg, Ware weg.


Bin nun raus hier.

Sven und RoBi
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Chrischan am März 02, 2015, 05:32:35
Stimmt nicht ganz Sven,

Kohle weg - erstmal ja, Waren auch weg, sowieso, denn an Diebesgut kann man kein Eigentum erlangen so vom Grundsatz. Allerdings bleibt der Weg auf dem Zivilrecht, vom Verkäufer die Kohle wieder zu holen mit meist fraglicher Erfolgsaussicht.
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: K-30A am März 02, 2015, 14:57:36
Aktuelles Urteil vom BGH dazu:


Zitat
Die Zulassungsbescheinigung Teil II ist hinsichtlich der darin enthaltenen Angaben zur Person keine öffentliche Urkunde im Sinne des § 348 StGB. Sie beweist weder zu öffentlichem Glauben, dass die Eintragungen zur Person richtig sind, noch dass die eingetragene Person Verfügungsberechtigter oder Halter des Fahrzeugs ist, auf das sich die Zulassungsbescheinigung bezieht. - See more at: [url]http://www.rechtslupe.de/strafrecht/der-falsche-halter-in-den-fahrzeugpapieren-388577#sthash.ZrKVIMq5.dpuf[/url] ([url]http://www.rechtslupe.de/strafrecht/der-falsche-halter-in-den-fahrzeugpapieren-388577#sthash.ZrKVIMq5.dpuf[/url])


http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=69907&pos=0&anz=1 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=69907&pos=0&anz=1)
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: reini71 am März 02, 2015, 17:54:20
nur mal so nebenbei...einen LO habe ich, wo ich nur den Neuen Brief(ZLB) besitze. Auch vom Verkäufer damals kam die Info, er hatte nur diesen neuen Schein...keinen altenBRD bzw. Ostbrief. Was da jetzt?
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am März 02, 2015, 18:01:24
nur mal so nebenbei...einen LO habe ich, wo ich nur den Neuen Brief(ZLB) besitze. Auch vom Verkäufer damals kam die Info, er hatte nur diesen neuen Schein...keinen altenBRD bzw. Ostbrief. Was da jetzt?

Warum sollte er einen alten Brief haben, wenn das Teil zugelassen war? Versteh ich nicht?

Du mußt aber Zulassungsbescheinigung Teil I und Teil II vom Verkäufer bekommen, beide Dokumente gehören zusammen und werden im Falle einer Stillegung ja nicht mehr eingezogen. Im Gegenteil, bei Neuzulassung seit diesem Jahr gibt es im Teil I ein Rubelfeld und auch unter den Siegeln im Kennzeichen, mit welchen dann im Zusammenspiel mit dem neuen und aktivierten Funtkion im Ausweis das Abmelden Online geschehen kann!
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Vogtländer am März 02, 2015, 18:09:39
Hallo Uralaz,
sehr intressanter Beitrag vor allen wenn man weiter liest und man lesen darf das man nur eine Verfügungsberechtigung für das Fahrzeug hat.
Selbst wenn man einen ordenlichen schriftlichen Kaufvertrag vom Verkäufer hat sagt das ja nicht das er der Eigentümer des Fahrzeug ist da er ja auch nur der  Verfügungsberechtigter des Fahrzeug war.
Ich bohre halt mal weiter und frage mich wer nun der eigenlicher Eigentümer meines Robur ist.
sG Thomas
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am März 02, 2015, 18:19:14

Ich bohre halt mal weiter und frage mich wer nun der eigenlicher Eigentümer meines Robur ist.
sG Thomas

Die Frage wird Dir hier niemand beantworten können, weil nur Du im Wissen darum bist, wer den Robur käuflich erworben hat und damit nach dem BGB der neue Eigentümer ist  ;)
Ich versteh gar nicht, warum man solch ein Häckmäg darum macht, weil der Gesetzgeber im Zuge der Reform einfach die Rechtssprechung mal umgesetzt hat und der bereits vorher falschen "Volksmeinung: wer den Brief hat, dem gehört das Auto" entgegen gewirkt hat!
Das sind ganz einfach steuerliche, vermögensrechtliche- und versicherungstechnische Umsetzungen, die damit auf sicheren Füßen stehen!

So kann die Oma dem Enkel ein Auto zur Verfügung stellen, was dieser auf sich anmelden kann und eine Pfändung oder Vermögunsanrechnung nicht möglich ist! Ebenso kann damit das Problem mit der Versicherung umgangen werden, welches ensteht wenn Halter und Versicherungsnehmer nicht gleich sind, da gibt es nämlich im Durchschnitt gleich mal 50% Zuschlag auf die Prämie.
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: K-30A am März 02, 2015, 18:21:27
Naja,

hier greifen verschiedene Gesetzmäßigkeiten rein...

Wenn ich einen Kaufvertrag habe, aus dem hervorgeht das ein Eigentumswechsel vollzogen ist, hab ich den Nachweis das ich neuer Eigentümer bin. Hier gilt dann das BGB wobei es für einen Kauf nichtmal der Schriftform bedarf.

Die Sache beim Kauf von Fahrzeugen ohne Fahrzeugpapiere stellt sich natürlich etwas komplizierter dar, noch zumal es ja in der gesamten Oldtimerszene keine Seltenheit ist Fahrzeuge ohne Papiere zu erwerben. Es gibt dann hier die Sache mit dem gutgläubigen Erwerb - der eben dann angezweifelt wird wenn keine Papiere übergeben worden sind.

Wikipedia sagt dazu:

Zitat
Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshof (BGH) hat der Besitz des Fahrzeugbriefs aber eine Indizfunktion hinsichtlich des zivilrechtlichen Eigentums. So ist der gutgläubige Erwerb eines Kraftfahrzeuges nicht möglich, wenn der Fahrzeugbrief nicht mitübergeben wird. Sollte sich herausstellen, dass der Veräußerer nicht berechtigt war, das Kraftfahrzeug zu übereignen, hat der Erwerber kein Eigentum an dem Kraftfahrzeug erworben. Die Indizfunktion ist in der Praxis so erheblich, dass eine landläufige Ansicht vorherrscht, der Fahrzeugbrief verkörpere das Eigentum an dem Fahrzeug oder beweise es. Er hat jedoch nicht diese zivilrechtliche Funktion – daher steht auf diesem auch ausdrücklich, dass der Inhaber der Zulassungsbescheinigung nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen werde.

Nur stellt sich wirklich die Frage - ob man im Zweifelsfall von einem Auto das 30+ Jahre alt ist erwarten kann das es immer Papiere dazugibt!?
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am März 02, 2015, 18:29:03
Das stellt sich alles nicht schwieriger dar, als es schon ewig so ist! Im Kaufrecht wurden dazu in den letzten Jahren kaum Änderungen durchgeführt und es ist eben genau so, wie vor 20 Jahren! Auch da war es eine Straftat, ein Fahrzeug was mir nicht gehörte zu verkaufen (und dies auch wenn ich den Brief habe) und auch damals war es eben für den Käufer ggfl. schon strafbar, das zu kaufen. Und falls es sich wirklich um Diebesgut handelte, wurde es vor 20 Jahren genau so sichergestellt, wie heute (falls das möglich ist)!

Wer ein Fahrzeug kaufen möchte und seiner Meinung nach Zweifel bestehen, der kann mit der Identnummer doch vorher eine polizeiliche Abfrage durchführen, ob das Fahrzeug als gestohlen gemeldet ist!
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Mäusel am März 02, 2015, 18:38:37
Da es leider auch in unserer Szene Leute gibt die durch Betrug an gewisse Fahrzeuge kommen finde ich die Rechtssprechung schon OK.
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Chrischan am März 02, 2015, 18:46:44
Wie war das eigentlich "früher" beim Neuwagenkauf, also zu Zeiten des alten Fahrzeugbriefes?

Man ging in den Laden, kaufte sich einen Neuwagen, bekam einen Kaufvertrag nebst Rechnung und den Fahrzeugbrief oder gab es den erst auf der Zulassungsstelle - meines Erachtens gab es den Fahrzeugbrief "blanko" ohne Haltereintrag, lediglich mit den techn. Angaben zum Fahrzeug? Die Haltereintragung und das Siegeln und die Ausfertigung des Fahrzeugscheines erfolgte dann erst auf der Zulassungsstelle bei der Erstzulassung.

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang, dass es bei Neuwagentransporten irgendeine Regelung gab, dass die Fahrzeugbriefe nicht zusammen mit den Fahrzeugen befördert werden durften, bzw. gab es da relativ strenge Auflagen zur Trennung von beiden damit der Wagen im Falle eines Diebstahles nicht mit dem Blanko-Fzg.-Brief zugelassen werden konnte. Das ist aber in dem Fall nur gefährliches Halbwissen von mir - ich hab da mal vor 20 Jahren irgendwas in der Richtung mit dem halben Ohr gehört ::)

Demnach müßten die Seriennummern des Fahrzeugbriefes mit der Fahrzeugidentifizierungsnummer bereits vor dem Verkauf miteinander verknüpft gewesen sein, praktisch mit Verlassen des Werkes?
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: cgm am März 02, 2015, 18:49:49
Es kommt auf die Fahrzeuge an. Bei einem 30 Jahre alten Porsche 911 wäre ich sehr vorsichtig, wenn er mir ohne Fahrzeugpapiere angeboten würde. Bei einem 30 Jahre alten Militäranhänger HL.10.00 vom VEB Spezialhängerbau Bornsen nicht.

Also schriftlichen Kaufvertrag und Vollabnahme machen und ab damit zur Zulassungsstelle. Diese macht noch mal schnell eine KBA Abfrage und alles ist gut. Die ganzen UASse, Weefuchzichs, Ellsechzichs, Roburs und Konsorten aus Militärbeständen, die zum Teil noch heute so angeboten werden, teileweise auch zivile Fahrzeuge, hatten doch nie eine bundesdeutsche Zulassung. Wo soll denn da ein Fahrzeugbrief herkommen?






Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: caro30 am März 02, 2015, 18:52:20
Die Fahrzeugbriefe wurden vom Hersteller/Importeur per Post an das AH versendet und kamen von dort ggfl. sofort zu Bank, falls die Neuwagen per Kontokorrentkredit beglichen wurden!
Titel: Re: Dein Robur gehört dir nicht ?? !!
Beitrag von: Chrischan am März 02, 2015, 18:57:33
Okay.