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Autor Thema: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden  (Gelesen 7184 mal)

Offline Pingu

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Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« am: März 07, 2015, 20:51:36 »
Hi,

wie letztens bereits geschrieben, bin ich davor einen Robur LO 2002 AKF/M III zu kaufen. Jedoch bräuchte ich ein paar Tipps und Hilfe.

Der Robur ist von 1983 und hat knapp 20.000 km. Ich habe ihn mir heute angesehen. Von meinem Eindruck sieht er ganz gut aus. Allerdings, weiß ich noch nicht so genau auf was ich wirklich achten muss. Ich habe mal ein paar Bilder in meine Dropbox geladen: https://www.dropbox.com/sh/k51h58d80nc88de/AABvQXUr7Oh2rer1h6BF82xHa?dl=0

Leider war es nicht möglich ihn "live", also in Betrieb zu begutachten. Der eigentliche Verkäufer war auch leider nicht verfügbar und der Chef hatte keine Ahnung.

Was mir gesagt wurde:
— das Fahrzeug stand länger
— die Bremsen müssen überholt werden (was auch immer das heißt)
— der Motor läuft

Was wäre der Wert für so ein Fahrzeug: 1.000, 1.500, 2.000, 2.500, ...?

Auf was muss ich bei den Bremsen und beim Motor achten, wenn ich das nächste Mal vor Ort bin?
Woran kann ich erkennen, ob an den Bremsen etwas/was defekt ist und ersetzt werden muss? Oder reicht es einfach mal alle Trommelbremsen auseinander zu nehmen und zu reinigen?
(Wie viel Zeit muss man ca. pro Bremse für einen durchschnittlich Begabten rechnen?)
Durchschnittlich Begabt, weil ich natürlich mich erst mit der Anleitung, die ich habe, und den Gegebenheiten vertraut machen muss und eben nicht alles auf dem FF kann.

Wie gesagt, über Tipps und Tricks wäre ich dankbar.

PS: Er hat aktuell keine Papiere. Diese müsste ich also auch erst noch organisieren. (Wie?)

Danke und Gruß

Thilo
« Letzte Änderung: März 07, 2015, 20:53:28 von Pingu »

Offline cgm

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #1 am: März 07, 2015, 21:23:48 »
Bremsen machen heißt: Neue Bremsschläuche, u. u. U. neue Bremsbelege, neue Radbremszylinder. Bremskraftverstärker checken und u. U. instandsetzen, Bremsflüssigkeit wechseln, Alles gängig machen und einstellen. Je nachdem, ob Du neue Sachen kaufen muss oder Du noch irgendwo etwas abstauben kannst, Du die Arbeiten selber durchführen kannst oder Du fremde Hilfe brauchst sind die ersten 500 - 1.000,00 EURO weg. Für einen Satz neue Bremsbacken für die Hinterachse, habe ich vor ca. sechs Monaten EURO 300 bezahlt.

Wie sehen die Reifen überhaupt aus? 30 Jahre alte Schlappen aus DDR Produktion? Sind sie rissig? Neue kosten um die EUR 250,00 pro Stück plus aufziehen. Läuft der Motor, Ölverlust an Motor, Achsen und Getriebe? Funktioniert die elektrische Anlage? Fährt das Ding überhaupt?

Wie willst Du ihn überführen und was kostet Dich die Überführung? Aufgrund der langen Standzeit: Wie sieht es mit Radlagern, Spurstangenköpfen, Lenkgetriebe etc. aus? Lenkung mit Spiel? Radlager i.O.? Auspuff heile? Rost im Fahrerhaus? Scheinwerfer vergammelt? Lenkrad zerbröselt? Du siehst, dass bei einem solchen Fahrzeug ziemliche Kostenfallen lauern können.

Kaufe lieber ein fahrbereites Fahrzeug, möglichst mit sauberen Papieren. Da weißt, da was tu hast. Ist eigentlich immer billiger als ein schlechtes wieder aufzupeppeln.

Und dann noch das: Fahrzeug hat keine Papiere. Schon scheiße. Das kostet Dich eine Vollabnahme ca. EURO 130,00 und um die EURO 100,00 auf der Zulassungsstelle, falls die nicht rumzicken, weil kein Brief da ist. An der Stelle könnten auch noch Probleme kommen. Ach so, mit Kurzzeitkennzeichen durch die Gegend fahren funktioniert ja beaknntlich bald auch nicht mehr, jedenfalls nicht, wenn das Fahrzeug keine gültige HU (TÜV)hat.

Überlege Dir das gründlich, ob Du dass Fahrzeug wirklich kaufen willst.

Offline drehrumbiene

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #2 am: März 07, 2015, 22:14:06 »
Hi den Bildern nach ist es eine umgespritzte Feuerwehr ! Was die kosten kannst du bei Mobile selber rausfinden und dir eine mit Papieren raussuchen.
Was die Bremsen angeht sind in der Regel die Radbremszylinder zu reinigen oder komplett zu tauschen neue Flüssigkeit auffüllen und entlüften.
Was im einzelnen an den Bremsen zu machen ist, hängt von der Laufleistung und der Standzeit des Fahrzeuges ab.
Lo Bremse ist ein Kapitel für sich.
 Gruß uwe

Offline Pingu

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #3 am: März 08, 2015, 01:41:28 »
Hey Danke soweit. Weitere Ansichten sind natürlich sehr erwünscht.

Hi den Bildern nach ist es eine umgespritzte Feuerwehr !
Das ist natürlich ein toller Hinweis, der mir zwar auch schon beim Begutachten aufgefallen ist, aber den ich wohl nicht wahr haben wollte.
Das soll heißen: ich bin bereit etwas mehr zu zahlen, wenn es sich um Originalität handelt. Wenn es allerdings nachträglich ist, dann eben nicht.

Ich habe daraufhin noch mal das Netz nach Bildern abgesucht und scheinbar waren die VoPos doch etwas anders.

Gibt es eigentlich inzwischen einen verfügbare Datenbank, wo man anhand der Fahrgestellnummer prüfen kann, was die originale Spezifikation war?

Was die Bremsen angeht sind in der Regel die Radbremszylinder zu reinigen oder komplett zu tauschen neue Flüssigkeit auffüllen und entlüften.
Was im einzelnen an den Bremsen zu machen ist, hängt von der Laufleistung und der Standzeit des Fahrzeuges ab.
Lo Bremse ist ein Kapitel für sich.
 Gruß uwe
Vielen Dank Uwe.

Andere Erfahrungen sind natürlich gerne noch erwünscht, insbesondere Aussagen wo ich nach relevanten Roststellen suchen darf vs. Roststellen, dir nur Schönheitsfehler sind.

Vielen Dank Mädels und Jungs. :)

Thilo

Offline RoBi

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #4 am: März 08, 2015, 07:55:02 »
Moin,

Zitat
Was wäre der Wert für so ein Fahrzeug: 1.000, 1.500, 2.000, 2.500

Ich würde sagen: Kaufpreis 1.000 EUR, Investitionsbedarf 2.500 EUR.

Soll er schön werden, oder nur was zum Holz holen?

Ich würde mir ein besser erhaltenes Fahrzeug zulegen, dafür dann mehr Kaufpreis zahlen. Es sei denn, Du willst für die nächsten Jahre ein neues Schrauberhobby, dann ist es das Richtige.

Bis meine Bremsen wirklich funktioniert haben, brauchte ich zig Anläufe und etwa 1.000 EUR für die Teile. Hätte ich am Anfang nicht gedacht. ALLES musste neu gemacht werden an der Bremsanlage.

Sven und RoBi
Ich bin dann mal weg....

Offline cgm

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #5 am: März 08, 2015, 08:04:27 »
Du solltest eher weniger zahlen als mehr. Die Tatsache, dass es sich um eine umgespritzte Feuerwehr handelt, ist sicherlich nicht das, was den Wert des Fahrzeugs erhöht, sondern eher mindert.

Ein neues Lenkrad ist übrigens auch bei dem Karren fällig und die zerlumpten Sitze könnten auch mal neu bezogen werden. Wo ist übrigens die Tür Innenverkleidung? Hat sich aufgelöst? Solche Sachen kosten auch Geld. Vom Rahmen her sieht das Fahrzeug einigermaßen gut aus, aber der Rest ???!!! Noch zu den Radbremszylindern: Dass Reinigen der Radbremszylindern bei längeren Standzeiten ausreicht, ist  unwahrscheinlich, meines Erachtens eher Wunschdenken von Leuten, die gerne Räder abschrauben, Bremstrommeln abnehmen und Undichtikeiten beseitigen, bis man dann die Einsicht erlangt hat, dass es wohl doch besser ist, neue Radbremszylinder zu kaufen.

Schreib schon mal vier neue Radbremszylinder auf Deine Einkaufsliste. Kosten um die EUR 50,00 pro Stück. Ferner will nicht jeder mit 30 Jahre alten, völlig ausgehärteten, asbesthaltigen Bremsbelägen durch die Gegend fahren. Aber darüber hatten wir ja schon gesprochen, was so was kosten kann. Bremesbacken Vorder-  und Hinterache hatte mir FBZ Zittau mal zum Sonderpreis von knapp EUR 900,00 angeboten. Listenpreis war erheblich höher.

Das Fahrzeug hat das Zeug, richtig viel Geld zu verschlingen. Jedenfalls, wenn man es ordentlich wieder auf die Straße bringen will und nicht nur in irgendeiner Sandkuhle im Dreck herumspielen will.

Offline erz46

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #6 am: März 08, 2015, 11:30:08 »
Hallo,

Du solltest Dir nicht Angst werden lassen. Wenn Du diesen Robur kaufen willst, dann hast Du bestimmt schon über Folgekosten nachgedacht. Der Robur ist einer der wenigen Fahrzeuge, den Du fast komplett selbst reparieren kannst und wo die ET sich noch im unteren Preis bewegen. Mehr wie 1000,- € würde ich für den Fahrzeugkauf nicht ausgeben. Und das Fahrzeuge von NVA auf FW oder von FW auf Bereitschaftspolizei umgespritzt wurden, war in der DDR ganz normal. Deswegen ist das Fahrzeug nicht weniger oder mehr wert.
Außerdem kannst Du die Investitionen für die Instandsetzung staffeln, um innerhalb kurzer Zeit zum Fahrerfolg zu kommen. Natürlich sind alle sicherheitsrelevanten Teile zu überprüfen und auszutauschen, wenn die Teile kaputt sind. Z.B. kannst Du neue Bremsbeläge aufnieten lassen. Das macht Dir jeder Landwirtschaftsbetrieb für nen schmalen Taler. Hier ist Improvisationsvermögen gefragt. Und so lassen sich die Kosten niedrig halten und staffeln. Erst die Teile ansehen, wenns geht mit jemanden, der sich mit Robur auskennt, dann entscheiden, ob die Teile noch brauchbar sind.
Ich begrüße deinen Schritt zum Kauf eines Robur. Denn damit wäre wieder einer gerettet und die Roburgemeinde vergrößert sich weiter.

Viel Spaß damit

Jens   :police:
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Offline erz46

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« Letzte Änderung: März 08, 2015, 11:57:38 von erz46 »
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Offline LAK1-Med

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #8 am: März 08, 2015, 11:55:30 »
Mehr wie 1000,- € würde ich für den Fahrzeugkauf nicht ausgeben. Und das Fahrzeuge von NVA auf FW oder von FW auf Bereitschaftspolizei umgespritzt wurden, war in der DDR ganz normal. Deswegen ist das Fahrzeug nicht weniger oder mehr wert.
Gewisse Unterschiede macht das schon, ich weiss nicht ob es Beispiele gibt für Fahrzeuge die in der DDR von Feuerwehr auf VoPo umgespritz wurden. (Warum auch?) Die Pritschen sind doch auch unterschiedlich. Wenn man wert auf die Historie/die Authentizität legt ist das Fahrzeug eher ein Kompromiss.
Eine echter VoPo wäre aber seltener und damit mehr wert, bzw. würde es sich eher lohnen mehr Geld für die Restauration reinzustecken. Feuerwehren sind weniger selten, dementsprechend bieten sich bessere Möglichkeiten für einen fahrfährigen LO zu finden der nicht gleich eine Vollinstanssetzung braucht (wenns unbedingt ein VoPo sein soll kann man auch eine andere Feuerwehr umlackieren...).

In welchem Zustand ist denn die Plane wenn er länger draußen stand? 

+ LAKI-Med - Sanitäts-Koffer (für bis zu 12 Geschädigte) + + KSAC - Koffer, seitlich aufklappbar, mit Containeranchluß +

Offline erz46

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #9 am: März 08, 2015, 12:00:27 »
Auf jeden Fall wäre hier eine Riemenscheibe mit Verzahnung für die Vorbaupumpe dran. Wär doch was für Olaf.
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Offline cgm

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #10 am: März 08, 2015, 12:16:35 »
Kurze Anmerkunf zu Erz 46: FBZ wollte für die Belege allein pro Achse irgend etwas um die EURO 100 - 120 haben. Jetzt musst Du noch jemand finden, der auf eigenes Risiko fremde Belege auf fremde Backen nietet. Die Backen müssen auch noch in einem vernünftigen Zustand sein und nicht krumm und schief. Herr FBZ Große hatte mir mal erzählt, dass viele der Backen, die im Austasuch vom Kunden zurückkamen nicht mehr einsatzfähig waren und auch nicht mehr regeneriert werden konnten. Schrott.

Mal schnell was draufgenietet mag vielleicht in einigen Gegenden unseres geliebten Vaterlandes noch  funktionieren, aber eben nicht überall. Ich bin mal in unsere Dorfschmiede mit vier Robur Bremsbacken mit der Frage erschienen, was denn das Neubelegen kosten würde. Zwischen EUR 500 und EUR 600 war die Antwort.



Offline Rumburak

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #11 am: März 08, 2015, 13:35:55 »
Hallo Pingu,

das ist doch der Vopo der in Heilbronn steht. Den hab ich mir letztes Jahr auch mal angesehen.
Ich fand ihn aber nicht so toll und der Verkäufer hatte auch wie ich finde utopische Preisvorstellung.
Schau Dir doch zum Vergleich einmal ein paar gut gepflegte original Feuerwehren oder auch NVA an.
Toll finde ich, dass es vielleicht bald einen weiteren Robur in unserer Gegend gibt.
Du kannst dir gerne auch mal meinen Ello zum Vergleich besichtigen.

Grüße aus dem sonnigen Kraichgau (Neidenstein)
Jürgen

Offline erz46

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #12 am: März 08, 2015, 14:20:35 »
Zu dem Thema Bremsbeläge aufnieten werde ich mich kundig machen. Da habt ihr demnächst eine Antwort von mir. Wenn das eine Landtechnikfirma aufnietet, dann ist das keine Dorfschmiede, sondern sind das Leute, die das schon zu DDR-Zeiten gemacht haben und Ahnung davon haben. Würde mich doch wundern, wenn da kein vernünftiger Preis zu bekommen ist, natürlich vorausgesetzt, ihr habt noch verwendungsfähige Bremsbacken .

 :police:
« Letzte Änderung: März 08, 2015, 14:24:40 von erz46 »
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Offline cgm

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #13 am: März 08, 2015, 15:00:08 »
Die Dorfschmiede von der ich sprach, betreut bei uns einen riesigen landwirtschaftlich geprägten Fuhrpark. Bremsbelege könnten die auch nieten. machen sie aber nicht. Die Teile werden einem entsprechenden Fachbetrieb zum Belegen übergeben. Das sind Profis, die wissen was sie tun und können entsprechend  Gewährleistung auf ihre Arbeit geben. In Sachen Bremsen hat jeder Angst vor Unfällen, gerichtlichen Auseinandersetzungen und Schadensersatzforderungen.

Ich weiß noch wie sehr sich FBZ Zittau angestellt hat, mir nur die fertigen Backen für die Vorderachse zu liefern und nicht die komplette Bremse. Viele von Euch mussten sich sicher die Geschichte von dem verunfallten Kind von Herrn Große anhören. Ich habe partout für die Vorderachse keine Backen bekommen, nur sehr zögerlich für die Hinterachse. Und immer wieder die Geschichte von dem unsachgemäßen Einbau der Vorderadbremse, einem einseitig blockierten Rad, einem Robur, der ein kleines Mädchen auf dem Bürgersteig angefahren hat und den berühmt berüchtigten konzentrisch angschliffenen Belegen für die FBZ extra eine besondere Maschine hatte.


Offline cgm

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #14 am: März 08, 2015, 18:20:31 »
Richtigstellung: Das Kind, welches vom Robur angefahren wurde, war nicht das Kind von Herrn Große. Herr Große hat nur die Geschichte über das Kind erzählt, welches vom Robur angefahren wurde, weil ein Vorderrad blockierte.

Offline Pingu

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #15 am: März 08, 2015, 18:53:28 »
Danke für das überwältigende Feedback.

Kleiner Hintergrund: Ich bin im Sommer auf dem Chaos Communication Camp und werde da mit anderen ein Village zum Carhacking machen. Bin eher der Elektroniker/Informatiker. Da Freundin Zelten nicht so mag, bin ich auf die Spass-Idee gekommen nach einem "Mobilen Zelt" zu schauen. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Robur preislich im Rahmen von Spielgeld fällt ohne sein Erstgeborenes verpfänden zu müssen. (Ein Garant wäre richtig toll.) Dann habe ich den VoPo entdeckt und dachte: Der ist richtig cool und passt auch in das ganze Thema.

Nach den ganzen Diskussionen hier, bin ich aber langsam fast so weit, den VoPo sein zu lassen. Denn ich glaube der Händler zu teuer dafür was gemacht werden muss. Vielleicht doch eine Feuerwehr? Mhm.

Ich würde sagen: Kaufpreis 1.000 EUR, Investitionsbedarf 2.500 EUR.
OK. Danke. Das ist eine Aussage mit der ich etwas anfangen kann.

Soll er schön werden, oder nur was zum Holz holen?
Siehe oben: als mobiles Zelt. Also einfach Matratzen rein und was man sonst so braucht. Kein Umbau zum Wohnmobil.

Ich würde mir ein besser erhaltenes Fahrzeug zulegen, dafür dann mehr Kaufpreis zahlen. Es sei denn, Du willst für die nächsten Jahre ein neues Schrauberhobby, dann ist es das Richtige.
An dem Punkt bin ich fast.

Bis meine Bremsen wirklich funktioniert haben, brauchte ich zig Anläufe und etwa 1.000 EUR für die Teile. Hätte ich am Anfang nicht gedacht. ALLES musste neu gemacht werden an der Bremsanlage.
Also Bremsen, Schläuche und BKV? Wo bekommt man die Teile alle am Besten her? Bei FBZ oder von anderen mit Robur?

Du solltest eher weniger zahlen als mehr. Die Tatsache, dass es sich um eine umgespritzte Feuerwehr handelt, ist sicherlich nicht das, was den Wert des Fahrzeugs erhöht, sondern eher mindert.
Das habe ich inzwischen auch gesehen. Nach Recherche gestern Nacht habe ich auch gesehen, dass die VoPo sogar leicht anders waren. Es stand am Heck noch mal VoPo und in der Front stand es gar nicht. Auch stimmt die Schrift nicht ganz.

Ein neues Lenkrad ist übrigens auch bei dem Karren fällig und die zerlumpten Sitze könnten auch mal neu bezogen werden. Wo ist übrigens die Tür Innenverkleidung? Hat sich aufgelöst? Solche Sachen kosten auch Geld. Vom Rahmen her sieht das Fahrzeug einigermaßen gut aus, aber der Rest ???!!!
Diese "Kleinigkeiten" im Fahrerhaus sind schon alle notiert. Die Pritsche sah super aus. Die Plane scheint dicht, weil die Pritsche ist nicht versüfft, obwohl er draußen steht.

Noch zu den Radbremszylindern: Dass Reinigen der Radbremszylindern bei längeren Standzeiten ausreicht, ist  unwahrscheinlich, meines Erachtens eher Wunschdenken von Leuten, die gerne Räder abschrauben, Bremstrommeln abnehmen und Undichtikeiten beseitigen, bis man dann die Einsicht erlangt hat, dass es wohl doch besser ist, neue Radbremszylinder zu kaufen.

Schreib schon mal vier neue Radbremszylinder auf Deine Einkaufsliste. Kosten um die EUR 50,00 pro Stück. Ferner will nicht jeder mit 30 Jahre alten, völlig ausgehärteten, asbesthaltigen Bremsbelägen durch die Gegend fahren. Aber darüber hatten wir ja schon gesprochen, was so was kosten kann. Bremesbacken Vorder-  und Hinterache hatte mir FBZ Zittau mal zum Sonderpreis von knapp EUR 900,00 angeboten. Listenpreis war erheblich höher.
Wenn ich die bei FBZ bestelle (geht das noch?) müsste ich also mit ca. 1.500 EUR gut dabei sein?

Und das Fahrzeuge von NVA auf FW oder von FW auf Bereitschaftspolizei umgespritzt wurden, war in der DDR ganz normal. Deswegen ist das Fahrzeug nicht weniger oder mehr wert.
Das glaube ich nicht ganz. NVA/VoPo auf FW glaube ich. Ja. Denn die FFW sind immer Klamm und nutzen das was sie bekommen können. Genau das werden sie aber so lange nutzen, bis es nicht mehr geht. Deswegen glaube ich kaum, das FW zu VoPo wurden.


Eine echter VoPo wäre aber seltener und damit mehr wert, bzw. würde es sich eher lohnen mehr Geld für die Restauration reinzustecken.
Genau das ist der Punkt.

Feuerwehren sind weniger selten, dementsprechend bieten sich bessere Möglichkeiten für einen fahrfährigen LO zu finden der nicht gleich eine Vollinstanssetzung braucht (wenns unbedingt ein VoPo sein soll kann man auch eine andere Feuerwehr umlackieren...).
An dem Punkt bin ich langsam, siehe oben.

das ist doch der Vopo der in Heilbronn steht. Den hab ich mir letztes Jahr auch mal angesehen.
Genau der ist es.

Toll finde ich, dass es vielleicht bald einen weiteren Robur in unserer Gegend gibt.
Leider nicht ganz "in der Gegend". Bin in Nürnberg und ansonsten aus Jena. ;)

Vielen Dank an Alle für Eure tollen Tipps und Hinweise. Das hat so einige Bedenken/Befürchtungen bestätigt. Die Einordnung vom Preis sehe ich ähnlich. Ich wollte da nur mal andere Meinungen hören, weil hätte ja daneben liegen können.

Gruß
Thilo

Offline Olaf

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #16 am: März 08, 2015, 19:01:07 »
Hallöchen

das mit dem Rost is so ne Sache.
Da wirt man bei einer überlackieren karoserie nicht meer fiel sehen.
das kommt erst später. :-(

ja der zweck den er erfüllen solte ist schon wichtig.
Zum rum Gurgen und Holtz holen reicht eine alte Kiste.
Aber wen es um Oldtimerrei und Originalität geht,würde ich nen anderen kaufen.
Zu den Bremsen:
Um dies vor Ort zu begutachten braucht du schon ma Zeit und jemanden der das schon ma gemacht hat. Und der weis wie was zu sein hat.
Und das kanste nich ma eben in ner Stunde machen.
Andere Frage, macht das der Verkäufer überhaupt mit.
Verkaufen wie er da steht , ist doch die Devise.
Wie schon vor mir geschrieben wurde:
Wie wilst du die Kiste überführen ?
Schleppen und Gelbe Kenzeichen geht ja nicht.
Ein Transport Unternehmen ist ja bekandlich zu teuer.
Den so wie er da steht wäre alles andere zu Risikovoll.

Und jetz die Endscheidente Frage:
Wie hoch ist den dein geplantes Bütsche (Nur Fahrzeug)

Gruß  Olaf

Offline drehrumbiene

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #17 am: März 08, 2015, 19:21:20 »
Olaf noch geht das Schleppen mit 5 Tageschild bis April. Gruß uwe

Offline KlausderSchlumpf

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Re: Bewertung - Bremsen müssen überholt werden
« Antwort #18 am: Mai 12, 2015, 07:16:32 »
Hallo den VoPo Ello aus Heilbronn hab ich gekauft  :police:

 

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