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Autor Thema: Verdichtung LO 2002a  (Gelesen 11658 mal)

Offline Neuling81

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Verdichtung LO 2002a
« am: März 14, 2015, 20:44:35 »
Hallo,

kennt irgendjemand das Verdichtungsverhältnis des Benziners?
Beim Vorgänger Phänomen Kxx war beim Benziner die Verdichtung (laut wikipedia) 5,5:1.
Diese Auslegung deutet auf niederoktanigen Kraftstoff hin.
Laut meines Wissen steigt aber der Wirkungsgrad eines Motor mit seiner Verdichtung.
Heute sind Verdichtungen beim Benziner von 10:1 üblich.
Heutiger Kraftstoff lässt dieses zu. VW FSI-Motoren wohl bei fast 12-13:1 (aber da Direkteinspritzung).
Hab leider den Kopf noch nie abgehabt um zu schauen wie dieser aussieht.
Kann man den Zylinderkopf ein wenig planen, um die Verdichtung zu erhöhen?

Beim S51 haben wir das erfolgreich gemacht (zumindest subjektiv eingebildet).

Grüße

Chrischan

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #1 am: März 14, 2015, 20:49:59 »
6,4:1

Offline synthetik

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #2 am: März 15, 2015, 09:20:45 »
Hallo, ich hBe mir dahingehend auch schon Gedanken gemacht, aber gerade beim Lo muss man da meuner Meinung nach etwas mehr in die Tiefe gehen, da man esit einem DDR Produkt mit teilweise extremen Qualitätsschwankungen zu tun hat. Auch die Wärmeabfuhr müßte in diesem Fall nochmal nachberechnet werden. Die Grundvoraussetzung sind erstmal genaue Daten über die einzelnen Bauteile und ihre Werkstoffe, damit man deren Reserven ausrechnen kann. In einem ersten Schritt würde ich erstmal dafür sorgen das er besser Luft bekommt und die originale Auspuffanlage vernünftige Querschnitte erhält. Der Kopf selbst hat meiner Meinung nach noch genug Fleisch um etwas herunter zu drehen. Der Ansaugbereich mit dem Minivergaser ist auch eher Suboptimal. Man müßte in einem ersten Schritt den Kopf auslitern um dann die neuberchnung der Verdichtung startenzu können. Blind wuerde ich beim luftgekühlten Robur nichts versuchen, da ich sonst den Hitzetod riskiere und die Teile ja auch nicht auf den Bäumen wachsen. Der Motor komt bei meinem KSA aber erst zum Schluß, da mich der Aufbau derzeit genug Nerven kostet.
Gruß Sascha

Offline Neuling81

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #3 am: März 15, 2015, 20:12:36 »
Wahrscheinlich wurde wirklich die Verdichtung bewusst so niedrig gewählt,
dass der unverbrannte Teil der Zylinderfüllung durch seine Verdampfungswärme
zur Kühlung beiträgt. Diese Sichtweise hatte ich bis jetzt nicht berücksichtigt.
Bei heutigen Otto-Motoren wird ja Anfettung erst im Vollast-Bereich betrieben.

Kann man nur hoffen, das die damaligen Ing. noch gut Reserven eingeplant hatten,
sodass eine minimale Verdichtungserhöhung machbar ist.

Mir geht es auch nicht um mehr Leistung im Vollastbereich.
Zb nach dem Gangwechsel von 4 nach 5 mit ner Fuhre Holz
fehlt ihm einfach Drehmoment, um aus dem untertourigen Bereich zu kommen.
Eine Drehmomenterhöhung zwischen 1000-2000 U/min wäre echt genial.

Aber das der Auspuff nen Witz ist, ist nach kurzer Überlegung wirklich wahr.
Krümmer auch eher suboptimal. Daran lässt sich aber leider nix ändern,
da kein Platz  :(  . So ne Art Fächerkrümmer wäre wirklich hilfreich,
um Wärme schnell abzuführen und den Wärmerückstau von anderen Zylindern
zu unterbinden.

 

Offline synthetik

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #4 am: März 15, 2015, 23:22:13 »
Wenn die Sache noch ein ,zwei Monaten Zeit hat, dann versuche ich mal einen Freund von mir zu kontakieren. Der hat leider immer sehr wenig Zeit, ist aber ein Profi Motorenbauer für luftgekühlte Motoren. Wir wollten uns vor drei Jahren schon mal zusammensetzen und dem Robur Beine machen, aber immer war was anderes. Wenn mehr Leistung, dann ist die eher im oberen Drehzahlbereich zu finde, da ich fürchte das das Kühlluftgebläse in den niedrigen Drehzahlen nicht genug Luft liefert und der Motor so seine Hitze nicht los wird, damit bricht dann auch die Leistung ein.Es ist halt kein Diesel. Leistung bekommt man eigentlich auch über die Steuerzeiten der Nockenwelle, aber über deren Entwicklung kannst Du eine Doktorarbeit schreiben und zu kaufen gibt es da nichts.  Da ich früher sehr viel Käfer geschraubt habe, habe ich aber schon einige Ideen. Ich bleibe nach meinen Uni Klausuren an dem Thema dran. Ich muß dich aber warnen: Klassisches Tunning kann ein schwarzes Loch für das Geld werden, da man nur Hardware hat und mit Präzision bearbeiten muß.
Gruß Sascha

Offline Norbert04

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #5 am: März 16, 2015, 07:37:56 »
aber gerade der benziner hat, wenn er sauber eingestellt ist, mehr potential beim gangwechsel 4/ 5, da die drehzahl höher geht und somit der start im 5. gang mit etwas höherer drehzahl möglich ist
und wie beschrieben - Auspuff etc. helfen dem motor ebenfalls
immer schön voll

Offline Neuling81

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #6 am: März 16, 2015, 08:16:46 »
@Norbert:
Ohne den 4ten auszuquetschen ist es bei unserem schwierig.
Ziel soll es sein, zb. bei knapp über 2000U/min zu schalten (da dann die Geräuschkulisse noch ertragbar)
um dann im 5ten den Drehzahlkeller langsam aber kontinuierlich zu durchfahren.
Mag sein, dass unser Robi nicht gut eingestellt ist. Laubtec kontaktlos ist schon auf dem Weg zu uns.

@Synthetik:
Nicht falsch verstehen, aber klassisches Sauger Tuning zielt ja darauf ab hohere Drehzahlen
sowie einen höheren Füllungsgrad im Brennraum zu erreichen. Nicht mein Anliegen!
Achja, Geld soll es auch nicht kosten.
Kumpel inner Metallbude, der mir den Kopf runterfräsen könnte, hab ich an der Hand.

Mein Gedanke war:
Wirkungsgrad der Verbrennung optimieren.
Motorauslegung aus den 70iger (berichtigt mich wenn ich da falsch liege).
Beim klassichen 4-Takter wird ja die Verdichtung anhand der Oktanzahl
des verfügbaren Kraftstoffes festgelegt/ausgelegt.
Weiß jemand die minimalen Anforderungen des LO-Motors bezüglich Klopffestigkeit ???
Und weiß jemand die Oktanzahl des Benzins zu DDR-Zeiten?
Oktanzahlen um die 80-85 ???

Zusammengefasst:
Bei gleichem Kraftstoffmassedurchsatz, höhere Momente zu erzeugen durch bessere Verbrennung.
Schritt 1: Verdichtung erhöhen
Schritt 2: mehr Zündung zu fahren.

Die Frage ist jetzt nur, ob das alles Sinn macht?
Oder sowas vllt schon jemand versucht oder erfolgreich durchgeführt hat.

Grüße





Chrischan

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #7 am: März 16, 2015, 08:29:36 »
Wenn mich nicht alles täuscht, sind die LO-Motoren auf 72 od. 74 Oktan ausgelegt, die Russen konnten noch billigeren Fusel verkraften - 68 Oktan.

Offline caro30

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #8 am: März 16, 2015, 08:33:57 »

Chrischan

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #9 am: März 16, 2015, 08:41:12 »
Ja, ab Mitte der '80er, die Konstruktion der Motoren ist für deutlich billigeren Fusel ausgelegt ;)

Vorher war's VK79.
« Letzte Änderung: März 16, 2015, 08:47:05 von Chrischan »

Offline caro30

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #10 am: März 16, 2015, 08:56:14 »
Ja, ab Mitte der '80er, die Konstruktion der Motoren ist für deutlich billigeren Fusel ausgelegt ;)

Vorher war's VK79.


Nein, die überarbeitete TGL war ab Mitte/Ende der 60er Jahre in Kraft!

Aber man sollte nicht vergessen, dass der Kraftstoff noch verbleit war und viele Motoren schon zu DDR Zeiten Extra tanken mußten!

Da gibt es ne interessante Zusammenfassung, mal schauen ob ich den Link zur Hand habe!

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbmw-einzylinder.de%2Fforum%2Findex.php%3Faction%3Ddlattach%3Btopic%3D12309.0%3Battach%3D32149&ei=lY0GVbIFxvdSvsSAuAk&usg=AFQjCNHYSxWa3EL7zO5rdn_qsKpU90OXww
« Letzte Änderung: März 16, 2015, 09:01:11 von caro30 »

Offline synthetik

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #11 am: März 16, 2015, 09:17:45 »
Hallo,
ich denke das ist ein spannendes Thema, aber ganz ohne Mathematik und thermodynamischen Überlegungen wird es nicht gehen um ein gutes Ergebnis zu ereichen. Eine neue Motorauslegung ist kein Pappenstiel, mal eben was herunterdrehen ist bei luftgekülten Motoren nicht so ohne weiteres möglich. Die erste interessante frage ist doch wieviel Kühlleistung kann das System aus Gebläse und Kühlrippen zur Verfügung stellen,denn das soll ja gleich bleiben. Wieviel Kraftstoff pro Verbrennungsablauf wird verbraucht? Welche Energie ist im Spiel. Wie ändern sich mit dem Abdrehen die Verdichtungsverhältnisse, wie der Hubraum. Bei höherem Druck entstehen höhere Temperaturen - welche Reserven haben die Ventile und die Kolben. Die Lager lasse ich mal außer acht. Niedrige Drehzahlen + heißere Verbrennung + geringere Kühlung= Probleme. Versuch und Irrtum halte ich beim LKW für ein eventuel teures Spiel auch wenn es ein Robur ist. Allein das abschleppen bei einer Panne kann schon ein Problem werden. Das System sollte ja auch zuverlässig werden. Ich habe das Beim Käfer damals selber sehr teuer lernen müssen. Luftgekühlte Motoren sind Mimosen wenn man die Leistung steigern will. Porsche ist nicht umsonst (leider) vom Luftheuler abgekommen,da der Aufwand enorm war. Der Umbau auf einen Diesel ist auf alle Fälle unproblematischer.
Hat den jemand hier ein paar verlässliche Daten bezüglich Zylinderkopfoberfläche und der Leistung des Gebläses?
Wie geschrieben werde ich das nach meinen Klausuren mal in Angriff nehmen.
Gruß Sascha

Offline synthetik

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #12 am: März 16, 2015, 09:38:12 »
Habe gerade mal bei der Motorbude für Luftgekühlte meines Vertrauens auf die Seite geschaut. Billig wird der Spaß nicht! Ich schätze das man etwa 140 Euro pro Kopf rechnen kann + eventuelle Zuschläge.
Gruß Sascha

Offline Mario

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #13 am: März 16, 2015, 11:02:02 »
Man müsste dann vermutlich auch eine Zylinderkopfdichtung nachrüsten - der Benziner hat ja keine.

Offline synthetik

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #14 am: März 16, 2015, 11:57:38 »
Hallo,
ich denke das geht noch ohne. Stahlgußzylinder mit Aluköpfen sollte laufen. Beim Käfer geht das ja auch und zwar bis weit über 150 PS. Für Detaillösungen müsste ich mir erstmal einen Robur Motor zum zerlegen kaufen.
Gruß Sascha

Offline Neuling81

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #15 am: März 16, 2015, 13:27:01 »
Hab noch ein paar Angaben gefunden (ob diese stimmen weiß ich nicht)

Bohrung: 95mm
Hub: 118mm

das folgende ist nur laut gedacht:

d.h. pro Zylinder Hubvolumem = 836,4 ccm
mit 6,4:1 ist das Kompressionsvolumen im Zylinderkopf 154,9 ccm
die letzten Käfer hatten wohl 7,75:1 --> V_komp_@7,75 = 123,9 ccm.
Annahme Zylinderkopfvolumen zylinderförmig und Bohrung 95mm
bedeutet das 154,9 ccm - 123,9 ccm = 31ccm Abfräsen
-->mit V=Pi*r²*h kommt bei mir Fräshöhe = 0,4373 cm raus (hmm ... bißchen viel  :( .



Das Problem der Thermik bleibt aber  :(

@Synthetik: Hubraum ändert sich doch nicht durch Bearbeitung des Kopfes, oder ???
« Letzte Änderung: März 16, 2015, 13:32:29 von Neuling81 »

Offline synthetik

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #16 am: März 16, 2015, 15:03:50 »
Der Hubraum ändert sich natürlich nicht, sondern nur das Gesamtvolumen. Beim Käfer Kann man bis 1:12 kommen bei unserem LO mussman es ja nicht ganz so übertreiben. 1:9 oder 10 reicht ja auch. Ich finde auch gerade meine ganzen Unterlagen nicht. Vieleicht sollte man sich einfach mal einen Satz Köpfe besorgen, das ganze sorgfältig ausrechnen, bearbeiten lassen, dann montieren und mit vielen Temperaturfühlern mal Vergleichsfahren. Derzeit frißt mein KSA Aufbau einfach sämtliche Zeit und Resurcen. Ein wenig kann man ja auch noch mit einem Ölkühler wegtricksen und mit den Auspuffquerschnitten.
Gruß Sascha

Offline synthetik

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #17 am: März 16, 2015, 15:06:00 »
Den halben Zentimeter kann ich mir nicht vorstellen, deshalb ja das Auslitern.

Offline Mario

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #18 am: März 16, 2015, 15:24:05 »
Ich würde einen anderen Weg gehen - über einen Lader. z.B. G60 vom Corrado.
man ändert dann nix am Motor und kann die ganze Sache besser justieren.
Abgeschliffen ist abgeschliffen.
Wenns mit Lader nicht geht, Lader ab und Motor ist wieder "standart".

Gruß, Mario

Offline synthetik

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #19 am: März 16, 2015, 15:31:47 »
Das ist vom Ansatz her nicht verkehrt,aber bei Vergasermotoren nicht ganz unproblematisch. 7,5:1 oder 8:1 ist glaube ich ein gutes Ziel. Bei den Käfern wird es ab da thermisch kritisch und das sollte bei unserem Lo nicht anders sein. Und wer will schon Super plus Tanken. :D
Gruß Sascha


Chrischan

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #20 am: März 16, 2015, 15:58:34 »
...reicht denn das Fördervolumen eines G-Laders überhaupt aus, um die ca. 3,5l Hubraum überhaupt zu befüllen?

Ich hab so ne Berechnung bzgl. des Kompressors hinter mir und bin leistungstechnisch beim Eaton M90 gelandet der auf dem europäischen Markt so gar nicht zu finden ist. Bei Vollgasdrehzahl und 0,3bar Ladedruck biste schon bei rund 7,5m³ Luft pro Minute die Du erstmal bereit stellen mußt. Das schafft der Eaton M90 bei halber Nenndrehzahl in einem Bereich, in dem er noch keine spürbare Leistung frißt. Im Grunde wäre da ein völlig überdimensionierter Eaton M120 sogar eine Überlegung wert, denn das benötigte Luftvolumen fördert der schon deutlich früher, allerdings sind die 120er auch wesentlich rarer gesäht.

Selbst ohne Aufladung kommt solch hubraumstarker Motor schon auf rund 4m³ bei Vollgasdrehzahl. Die G-Lader wurden doch maximal beim 2l-Motor verbaut.

Offline Neuling81

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #21 am: März 16, 2015, 20:03:11 »
Kurz nochmal um nicht vom Thema abzukommen:
Bitte nicht den Weg über Erhöhung der Massenströme (Aufladung etc).
Dazu könnt ihr ja neues Thema eröffnen!

Nach einer Überschlagsformel:
(wenn real davon noch die Hälfte bleibt wäre es super)

Verdichtung   Wirkungsgrad   Leistung
6,4                       52,41%   75,0
6,8                       53,55%   76,6
7,2                       54,60%   78,1
7,6                       55,57%   79,5
8                       56,47%   80,8
8,4                       57,31%   82,0
8,8                       58,10%   83,1
9,2                       58,84%   84,2
9,6                       59,53%   85,2
10                       60,19%   86,1

Offline caro30

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #22 am: März 16, 2015, 20:50:49 »
Abgesehen davon, dass Leistungssteigerung über die Toleranz hinaus eigentlich Eintragungspflichtig wären, paß auf, dass nicht durch zuviel Bastelei anschließend der Schaden hoch wird. Dank ständiger Materialprobleme sind in den Teilen nicht wirklich große Toleranzen, um die erhöhte Leistung rein mechanisch wegzustecken. Ich kenne einige verbogene Pleuelstangen und das schon ohne extreme Leistungssteigerung. Ausgelegt sind die Teile für das damals nach TGL größtmögliche Reparaturmass, für viel mehr dann auch schon nicht mehr!

Offline pati00001

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #23 am: März 16, 2015, 21:50:54 »
Hallo,

vielleicht sollte man sich dazu erstmal die (verschiedenen) Zylinderköpfe "von unten" anschauen, um genauer über eine eventuelle Verdichtungserhöhung nachzudenken.
Schon die vorhandenen, unterschiedlichen Formen der Brennräume werden sich sicherlich auf die Verbrennung auswirken.
Und wenn, halte ich das auch nur in einem recht geringen Maße für empfehlenswert.

Was bei meinem sehr unpräzise gefertigt war sind die Ein- und Auslasskanäle der Köpfe.
Die Kanäle passen nicht wirklich gut zu den Krümmern. Ich hatte mir Schablonen aus dünnem Blech gefertigt, um das zu überprüfen und jeweils anzupassen.

Grüße Patrick

Offline synthetik

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Re: Verdichtung LO 2002a
« Antwort #24 am: März 17, 2015, 15:57:40 »
Ganz ehrlich ist mein Ziel auch erstmal die Optimierung der Perepherie.  Diese Änderungen kosten nicht viel und man muss nicht an die Reserven des Motors gehen,zumal ich denke das ein frühes Lo Modell aufgrund der besseren Wirtschaftslage der DDR mehr Reserven hat als ein spätes, auch wenn der Motor in technischer hinsicht vielleicht einige Verbesserungen bekommen hat. Das Material wurde zum Ende hin immer knapper. Das sieht man bei der Schwalbe und auch beim Trabant. Interessant ist diese Art des Spritsparens auf jeden Fall, aber in Zeiten wo man einen Diesel für runde 600 -700 Euro bekommt lohnt sich das einfach nicht, da die Teilebearbeitung mehr kostet. :'(
Gruß Sascha



 

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