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Autor Thema: Zulassungsfrage  (Gelesen 11546 mal)

Offline Firefighter

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Zulassungsfrage
« am: Januar 09, 2015, 20:53:31 »
Hallo,
ich hatte mich und meinen LO ja schonmal vorgestellt.
Mir ist allerdings nun aufgefallen das in den Papieren 10 Sitzplätze eingetragen sind. Problem ist ich habe keine Personenbeförderunslizenz die ich ja eigentlich jetzt bräuchte um das Fahrzeug zu fahren.
Kann ich das irgendwo umändern lassen?
Wenn ja wo? I
st es dann bloß Formsache oder muss ich baulich auch etwas ändern?
P.s: Er ist H Zugelassen und auf 3,5t abgelastet falls es wichtig ist.

Offline Olaf

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #1 am: Januar 10, 2015, 09:27:58 »
Bitte Nicht austragen lassen.!

1.  Du fährst ja eh nich mit den 8 Leuten hinten drauf.
2.  Bei einer Änderung geht dein H Gutachten flöten. !

Wäre mir beinahe so gegangen.
Nach einem  Gespräch mit dem Leiter des Verkersamtes stand einer Zulasung nichtz im Wege.

Chrischan

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #2 am: Januar 10, 2015, 10:33:03 »
Vorsicht - führerscheinrechtlich darfste niemanden mitnehmen! Sobald auch nur einer mit drin sitzt, brauchste den kleinen Personenbeförderungsschein, sprich D1!!!

Dann klär mal mit dem Prüfer, ob ein Zusatz rein kann, etwa "Fahrten im öffentl. Verkehrsraum max. 3 Mitfahrer" oder sowas in der Art?!
« Letzte Änderung: Januar 10, 2015, 10:35:28 von Chrischan »

Offline majestix

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #3 am: Januar 10, 2015, 11:16:01 »
Hallo an alle,
hinten auf der Ladefläche sind 7 Sitzplätze, vorn 2.
Also eine Gruppe,
was mich noch wundert,
Ablastung auf 3,5 ?
Laut meinen alten Papieren, Leergewicht 4,55 T, Gesamtgewicht 5,5 T.

Gruss Klaus

Chrischan

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #4 am: Januar 10, 2015, 11:49:02 »
7+2 geht ohne D1, was die Ablasterei angeht, wer war letzter Halter?

Offline Olaf

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #5 am: Januar 10, 2015, 15:52:08 »
Also ich habe ja den LF8 und da sind es 8+2

Bei der Z Stelle wurde mir sogar gesagt.
Da der FW Oldi in Privatbesitz / ausgemustert ist
darf ich eh keinen auf Öffendl. Stra?en auf der Ladefläche mit fahren lassen

Wohl bemerkt:
Auser Dinststellung erfolgte im Jahre 2007

Gruß

Chrischan

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #6 am: Januar 10, 2015, 16:07:50 »
Olaf, zulassungsrechtlich und führerscheinrechtlich sind 2 Paar Schuhe. Eingetragene Sitzplatzzahl sagt klipp und klar und unmistverständlich 8+Fahrer, alles drüber Personenbeförderung, d.h. mind. D1, sobald auch nur einer mitfährt.

Offline Olaf

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #7 am: Januar 10, 2015, 16:27:44 »
Ich gebe dir ja recht. !

den mein Robi wurde unter anderem auch deshalb aus gemustert.
1.  es gab ja neue Technick
2. Und keiner konnte den Lo meer fahren. (Führerscheinklasse)



Offline cgm

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #8 am: Januar 10, 2015, 16:45:57 »
Was ist denn für eine Fahrzeugart im Fahrzeugschein eingetragen? Sicherlich nicht Bus oder? Dann ist es ziemlich egal, wieviel Sitzplätze im Fahrzeugschein eingtragen sind. Führenschein D bezieht sich auf Kraftomnibusse unabhängig von der für das Fahrzeug zugelassenen Zahl der Personen, die mitfahren dürfen. Solange Dein Robur nicht als Kraftomnibus zugelassen ist, gibt es kein Problem. Übrigens: Personenbeförderung auf der Ladefläche von LKWs ist ohnehin grundsätzlich verboten. Ausnahmen gibt es da nur für Poizei, Bundeswehr, andere Behörden mit Sondervollmachten und natürlich in der Landwirtschaft für den Transport von Arbeitern zum Feld. Der "Privatmann" darf keine Personen auf der Ladefläche eines LKWs befördern.

Chrischan

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #9 am: Januar 10, 2015, 18:40:59 »
@ cgm - ich muss Dich korrigieren ;)

=> http://www.verkehrsportal.de/fuehrerschein/fahrerlaubnisklassen.php#Klasse_D1

Ich lese da klipp und klar Kraftfahrzeuge...

Wie ich oben schon kurz erwähnte, hat das Zulassungsrecht mit dem Führerscheinrecht nicht viel gemeinsam. Habe ich auf der Ladefläche 8 eingetragene Sitzplätze, darf ich diese auch im öffentlichen Straßenverkehr besetzen, es sei denn, dies würde expizit ausgeschlossen! Allein das Nichtstreichen der eingetragenen Sitzplätze unterläuft quasi das Verbot, Personen auf der Ladefläche eines Lkw mitzunehmen <= da hat der Mensch vom StVA ein bissel gepennt @ Olaf.

Das ist immer das Problem bei den Feuerwehren oder MTW's, auch von der Polizei. Der Gesetzgeber hat leider verpennt, für derartige Fahrzeuge so eine Art "a.D.-Zulassungsschlüssel" bei der Neuordnung der Fzg.-Klassen zu vergeben. Im Grunde ist ein ehem. LF8 auch kein Lkw, denn die Ladung gehört zum Fahrzeug, denn nur durch diese wird er zum LF8, mal ganz unabhängig vom H-Gutachten als Zulassungsvoraussetzung für's H. Theoretisch ist's ein Fahrzeug zur Personenbeförderung >3,5t mit mehr als 9 Sitzplätzen einschließlich Fahrer und damit ist man führerscheinrechtlich definitiv in der D1 :P

Offline LAK1-Med

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #10 am: Januar 10, 2015, 19:14:40 »
Heißt das dann automatisch Fahren ohne Fahrerlaubnis allein wenn die Plätze vorhanden/eingetragen sind, oder versteh ich das falsch? Ist beim LAK med im Original dann ja ein großes Problem...
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Offline drehrumbiene

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #11 am: Januar 10, 2015, 20:02:57 »
Hi so wie ich vom THW Kollegen gehört habe darf eh niemand mehr auf der Pritsche mitgenommen werden. Damit wäre das Fahrzeug nur mit 2 Sitzen ausgestattet . Das auf den Pritschen keiner mehr mitfahren darf ist wohl auch der Grund für den Tot so vieler LO Feuerwehren. Nach 70 -80 Jahren Feuerwehr LKW ist das heute vieeelll zu gefährlich  :D da könnte sich ja jemand verletzten !
Gruß uwe

Chrischan

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #12 am: Januar 10, 2015, 20:14:54 »
Heißt das dann automatisch Fahren ohne Fahrerlaubnis allein wenn die Plätze vorhanden/eingetragen sind, oder versteh ich das falsch? Ist beim LAK med im Original dann ja ein großes Problem...

Nein, sobald aber auf einem der Sitzplätze jemand sitzt, wird's aufgrund der eingetragenen Anzahl von Sitzplätzen (>9) zur Personenbeförderung, egal ob einer oder neun Mitfahrer. Leer darfste fahren was die Führerscheinklasse hergibt. Die einzige Ausnahme sind reine Werkstattfahrten bspw. mit einem KOM, bei denen der Fahrer und bspw. ein oder mehrere Werkstattmitarbeiter zu einer Probefahrt aufbrechen. In diesem Fall braucht der Fahrer KEINEN Personenbeförderungschein sondern es reicht der für das Gewicht des Fahrzeuges benötigte Führerschein, bei einem Bius i.d.R. Klasse C.

Uwe, was das THW intern regelt hat keine gesetzgebende Wirkung. Wenn die der Meinung sind, das zukünftig so zu handhaben, deren Problem - rein von der Gesetzeslage dürfen sie, genau wie Kat-Schutz, BW, Polizei und Feuerwehr.

Das grundsätzliche Problem bei der Sache ist das Führerscheinrecht, denn die Gemeinden sind i.d.R. nicht gewillt, die gesundheitlichen Prüfungen alle 5 Jahre im Rahmen einer arbeitsmeizinischen Untersuchung aus öffentlicher Hand zu bezahlen, denn die Klasse D und D1 verlangt die gesunheitliche Prüfung aller 5 Jahre... Ich würde als freiwilliger Feuerwehrmann auch net alle 5 Jahre zum Doc rennen und die Prüfung aus eigener Tasche zahlen, dazu kommt ja dann auch jedesmal das Theater bei der Führerscheinstelle, die Verlängerung kostet auch jedesmal...

Offline Olaf

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #13 am: Januar 10, 2015, 20:30:42 »
Das ist ja recht Interesant

Auser der Klassen
B1
C
D1
D1E
DE

hab ich alle.

Dank an die GST  ;)

Offline drehrumbiene

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #14 am: Januar 10, 2015, 20:57:36 »
Hi hat mit dem THW nix zu tun , es ging um die Feuerwehren im Osten . Er ist beim THW und hat es mir so berichtet .

Offline caro30

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #15 am: Januar 10, 2015, 21:07:47 »
@Chrischan

An den Kosten würde es wohl nicht scheitern, das größere Problem und daher die durchgedrückte Änderung ist der Lappen an sich, weil den heute natürlich niemand mehr macht, der den beruflich nicht braucht. Daher ist die Auswahl bei den FFW ja eh arg gering, dazu natürlich der Check und vorallem die Zeit- und Kostenaufwendigen Module!

Und Nein, dass ist nicht der Grund für den Tod der Robur, der liegt doch vielmehr an der Lage der FFW selbst. Für was brauche ich noch einen solchen Manschaftswagen, wenn ich froh sein muss, wochentags überhaupt ne ausreichende Stärke zum Ausrücken zusammen zu bekommen und dann noch zig Material an Bord haben soll/muß!

Chrischan

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #16 am: Januar 10, 2015, 22:24:42 »
Es scheitert an genau den Kosten, glaube mir. Stichwort: "vermögenswirksamer Vorteil", dazu chronisch leere Kassen, da zahlt keine Gemeinde ihren zwei oder drei Fahrern pie mal Daumen 500,- € für Gesundheitscheck und Gebühren bei der Fahrerlaubnisbehörde, vom Neuerwerb ganz zu schweigen, das schafft ja nicht mal das Land. Kraftfahrer mit kl. Personenbeförderungsschein waren schon immer Mangelware, mittlerweile gibts bloß noch eine Handvoll Gruppenfahrzeuge, die den Personenbeförderungsschein überhaupt verlangen. Irgend ein pfiffiger Kopf hat einfach die Sollgruppenstärke reduziert und nur noch Halbgruppenfahrzeuge angeschafft - Problem erkannt, Problem gebannt... Dieser Trend setzt sich schon seit Jahren durch, nicht nur bei den freiwilligen. 

Offline cgm

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #17 am: Januar 11, 2015, 09:25:10 »
Der Gesetzgeber hat nicht verpennt, Sonderregelungen für ehemalige Dienstfahrzeuge Feuerwehr, Bundeswehr, Polizei etc zu erlassen. Der Gesetzgeber hat klar festgelegt, dass diese Fahrzeug bei Außerdienststellung Ihre Betriebserlaubnis verlieren.

Das heißt, wenn man privat ein solches Fahrzeug übernimmt, muss eine neue Betriebserlaubnis beantragt werden und die entsprechende einsatzbezogene Austattung des Fahrzeugs muss entfernt werden. Der amtlich anerkannte Sachverständige hat die Entfernung der Sonderan- und aufbauten in einem entsprechenden Gutachten zu protokollieren und die für die Wiedererlangung der Betriebserlaubnis zuständige Verwaltungsbehörde hat dafür zu sorgen, dass die Fahrzeugpapiere korrekt ausgestellt werden.

Das ist hier wohl offensichtlich nicht der Fall und ich kann nur empfehlen, die Papiere bezüglich der Sitzplatzanzahl korrigieren zu lassen. Den H-Status verliert man dadurch nicht und falsche Eintragungen werden nicht richtig, nur weil die Zulassungsbehörde einen Fehler gemacht hat.

Als Privatman darf ich nun mal keine Leute auf der Ladefläche eines LKWs spazieren fahren. Der Verwaltungsbehörde hätte sich daurchaus fragen müssen, wo denn auf einem Pritschen-LKW, den ein Privatman zulassen möchte, die zehn Sitzplätze sind, die man in den F-Schein einträgt.

Also ab zum Tüv/Dekra und die Personenanzahl kleiner machen lassen. Das müsste StvZO §19 (2) sein.

Offline Olaf

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #18 am: Januar 11, 2015, 10:13:01 »
Moin Männers

Da bin ich wieder am Grübeln

Bevor ich meinen LF 8 wieder zu gelassen habe,war ich beim Amt
vorstelich geworden.
Is ja mein 1.LKW Oldi

Alle Fragen wegen SoSi , Sitzplätze und H Gutachen wurden
zu meiner Zufriedenheit geklärt.
Eine Frage war auch die KFZ spetzifische Ausrüstung meines LF
Dan ab zum Prüfer und das H wurde ohne erkenbare Mängel genemigt.
Es wirt ja des öfteren davon geredet,das der Oldi im Äuserlichem Erscheinungsbild dem Orig. endsprechen muß.
Bei mir wurde sogar die komplete Ausrüstung und die Sitze mit ein bezogen.
Selbst die SoSi Anlage mußte vorhanden und funktionstüchtig sein.
Aber das hatten wir ja schon in nem anderen Beitrag erörtert.
Danach ab zur Z Stelle.
Die Tante an Schalter wolte mir die 10 S Plätze austragen und auf 2 ändern.
Nach Rücksprache mit dem Leiter kamm man zu der Endscheidung:
Alles so zu belassen.
Den :

Keine 8 S Plätze auf der Pritsche
dan ist es auch kein LF 8
Dan hätte ich eine Neue Betriebserlaubnis nebst Tüv und H Gutachten beantragen müssen.

Also wer Angst hat

Einfach die Sitze raus nemen und gut is

Olaf

« Letzte Änderung: Januar 11, 2015, 10:15:14 von Olaf »

Offline LAK1-Med

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #19 am: Januar 11, 2015, 10:58:29 »
Ich bezweifel aber, dass die Geschichte mit deiner Zulassungsbehörde im Zweifelsfall was hilft (v.a. da du jetzt weißt wies rechtlich aussieht). Von "Angst" zu reden finde ich hier verfehlt. Was sagten denn die Versicherung im Schadensfall wenn du mit einem Beifahrer unterweg warst? Wie siehts da mit Regress aus?
« Letzte Änderung: Januar 11, 2015, 11:39:11 von LAK1-Med »
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Offline Olaf

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #20 am: Januar 11, 2015, 11:14:11 »
Also meine Versicherrung weiß um den Zustand meines Roburs.
Alle Unterlagen nebst Fotodokumentation wurden ein gereicht.
Ich zahle knap 300€ pro Jahr

Wen ich unterwegs bin dan meistens mit Beifahrer und hinten drauf fährt eh keiner mit.!!

Offline LAK1-Med

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #21 am: Januar 11, 2015, 11:38:29 »
Es ging auch nur darum, dass eben nicht alle über einen Führerschein mit Klasse D verfügen. Wollte damit nur hervorheben, dass dein Beispiel nicht allgemeingültig anwendbar ist und für Andere diese Situation zu Problemen führen könnte. ;)
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Chrischan

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #22 am: Januar 11, 2015, 14:54:25 »
@ cgm (wie auch immer Dein richtiger Name ist - macht sich schöner beim anquatschen)

Ein ehem. LF8, im Falle des Robur wird kein Lkw, wenn fest installierte Einbauten vorhanden sind und spezielle Ausrüstung plötzlich als "Ladung" deklariert werden. Güter, Waren, etc. im Sinne der FZV und der Einklassifizierung der Fahrzeugarten haben nichts mt feurwehrtypischer Ausrüstung zu tun. Eine neue Betriebserlaubnis bekommen die Fahrzeuge - das ist korrekt und im Sonderfalle H-Zulassung muss eben der ganze Kram drauf und im Falle der SoSi auch funktionieren (<= mit den entsprechenden Einschränkungen für Privatpersonen).

Konstruieren wir mal einen Fall: Robur, ehem.  LF8 wird ausgemustert, abgerüstet und als normaler NFZ zugelassen. D.h. Ausrüstung runter, SoSi demontieren, Umschlüsselung als NFZ mit den entsprechend geänderten Lehrgewichten, Sitzplatzanzahl, etc. => soweit völlig problemlos und hundertfach rechtlich sauber so gemacht.

Nun nehmen wir den gleichen ehem. LF8, mit neuer Betriebserlaubnis wird das kein Sonderaufbau Feuerwehr mehr sein, da ja außer Dienst. Um das H zu bestehen, braucht er wie in Olaf's Fall die komplette originalgetreue Ausrüstung, inkl. funktionierender SoSi und den eingetragenen 10 Sitzplätzen. Es wird dadurch aber kein NFZ im Sinne der FZV, denn er ist nach wie vor aufgrund seiner Ausrüstung nicht dafür geeignet, Güter zu transportieren. Wohl aber Personen, denn das war sein ursprünglicher Zweck und der ist mit einer Umschlüsselung vom Sonderfahrzeug Feuerwehr nicht entfallen, d.h. Lkw, Plane, Spriegel oder was auch immer bei Olaf im Schein steht ist schlicht und ergreifend falsch.

Nun beißt sich die Katz in den eigenen Schwanz und im Falle der eingetragenen 10 Sitzplätze um das H zu bestehen wären diese rechtlich sauber durch die Verwaltungsbehörde legalisiert, denn sie hat diese 10 Sitzplätze tatsächlich nicht ausgetragen oder mit entsprechender Einschränkung im öffentl. Straßenverkehr für nicht nutzbar erklärt. Das bedeutet im Umkehrschluss, Olaf darf 9 Leute mitnehmen, auch auf der Ladefläche. Rechtlich absolut sauber! (Führerscheinrecht ist außen vor - klarer Fall, dafür braucht er D1, sobald auch nur einer mitfährt).

Olaf, kläre das mal, Du scheinst einen guten Draht zu Deinem STVA zu haben. Rein vom möglichen Einsatzzweck Deines LF8 KANN es kein NFZ (sprich Lkw) im Sinne der FZV sein, auch wenn er optisch so ausschaut. Rein rechtlich müßte der LF8 mit kompletter Ausrüstung nach dem "H" als Kraftfahrzeug zur Personenbeförderung >3,5t zugelassen werden, denn diesen einen Zweck erfüllt er nach wie vor. (Auch dann biste in der Klasse D1)

Falls das StVA dort nicht mitgeht, mach ihnen den Vorschlag, die Sitzplätze auf der Ladefläche für den öffentlichen Verkehr "auszutragen", da reicht der Zusatz im Freitext wie ich's oben schon schrieb. Das ist der geringste Aufwand für alle und Du bist rechtlich auf der Führerscheinseite sauber.

Einfach die Sitze raus nehmen und gut iss - iss eben nicht! Die eingetragene Sitzplatzzahl zählt im Führerscheinrecht, nicht mehr und nicht weniger ;)  Bzgl. dem Transportverbot von Personen auf der Ladefläche <= bezieht sich das darauf, dass Personen dort i.d.R. keine geeignete Möglichkeit haben, entsprechend zu sitzen - das haste aber im Falle Deines LF8, sogar gezwungener Maßen (aufgrund des H's).

Druck Dir mal sämtliche Verfügbare Definitionen zum den einzelnen Fahrzeugarten (Pkw, Lkw, Kraftfahrzeuge zur Personenbeförerung und Fahrzeuge zur Güterbeförderung) aus und nimm die dem StVA mit. Sowas sollten die zwar auch haben, aber für derart spezielle Fälle wirkt bei denen oftmals eine gewisse Betriebsblindheit, bzw. der scheinbar einfachste Weg. (<= der LO sieht aus wie ein Lkw, das muss also auch einer sein - nein, eben nicht, die Fahrzeugklasse ist falsch!)

Offline cgm

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #23 am: Januar 11, 2015, 15:56:43 »
CGM heißt Christian. Wir haben gerade den Fall mit einer ehemaligen Feuerwehrpritsche aus den 1970igern in Sachsen-Anhalt durchgespielt. In den Fahrzeugpapieren stand Feuerwehr als Fahrzeugart. Das Fahrzeug gehört einem guten Freund. Die zuständige Verwaltungsbehörde hatte sich geweigert, das Fahrzeug auf meinen Kumpel zuzulassen, weil Feuerwehr im Fahrzeugbrief als Fahrzeugart stand. Das Fahrzeug war nicht mehr amtlich zugelassen.

Lösung des Problems: Änderung der Fahrzeugart auf LKW Plane Spriegel. Sitzplatzanzahl 4 (Fahrerhaus). Fertig war der Lack. Dann gab es noch gleich in einem Abwasch neuen TÜV, die H-Zulassung und mein Kumpel fährt jetzt mit seiner ehemaligen Feuerwehr mit 07er Nummer durch das schöne Sachsen-Anhalt. Er hätte sich natürlich auh ein schwarzes H- Dauerkennzeichen holen können.

So einfach kann die Welt sein. Ich meine sogar, dass er die auf der Ladefläche montierten Sitzbänke noch spazieren fährt. Blaulichter wurden natürlich demontiert.

Chrischan

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Re: Zulassungsfrage
« Antwort #24 am: Januar 11, 2015, 16:59:14 »
Aah, ein Namensvetter :)

Nun gut. Stell Dir vor, Du nimmst anstelle des LF8 mit kompletter Ausrüstung eine Manschaftspritsche von der ehem. BdVP. Da ist ja nun bis auf die Staukästen unter den Sitzbänken hinten definitiv nix anderes drauf gewesen. Klarer Lkw, Plane/Spriegel? Klares Kraftfahrzeug zur Personenbeförderung >3,5t mit deutlich mehr als 10 Sitzplätzen?

Wie in Olafs Fall Lkw, Plane/Spriegel, >10 Sitzplätze eingetragen macht keinen Sinn, denn dann darf er die auch besetzen. Als reiner Lkw Spriegel/Plane trifft er den Einsatzzweck nicht, denn die Mannschaftspritschen waren für den Personentransport bestimmt, Ladung ginge auch, war aber definitiv nur Nebensache, analog dem Pkw-Kombi, der mit umgeklappter Rückbank durch die Gegend fährt...

Es fehlt tatsächlich eine brauchbare "a.D."-Typklassifizierung für historische Fahrzeuge! Was passiert mit einem reinen TLF => Lkw, Tankfahrzeug??? Was mit der Drehleiter - wird die dann zur selbstfahrenden Arbeitsmaschine??? Wohl kaum! Der WaWe wird deswegen auch nicht zum Lkw / Tankfahrzeug, denn er transportiert nach wie vor keine Güter, auch nicht in flüssiger Form...

Nächstes Beispiel, G5-Tankfahrzeug, ex-Minol, war ein reiner Lkw, zweifellos. Nur mag in iesem niemand mehr 4000l Benzin oder Diesel transportieren, schon allein aus dem Sicherheitsaspekt heraus, mal abgesehen von gültiger Tankprüfung, etc. Was passiert mit dem? Lkw??? Welche Güter transportiert denn das Fahrzeug außer sich selbst, vllt. noch den passenden Anhänger hinten dran, Fahrer und 2 Mitfahrer und die Penntüte für irgendwelche Olditreffen...

 

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